Brandschutzplanung für das perfekte TGA-Projekt

Worum geht es im ersten Interview zwischen Brandschutz und TGA-Planung?

Roman: Herzlich willkommen an der TGA-Bar. Wir sind hier wieder im Podcast Bargespräche und sehr froh, dass wir heute einen Profi am Start haben — nicht nur beim Podcasten, sondern auch beim Brandschutz. Joachim, du bist seit zwei Jahren mit deinem Podcast „So geht Brandschutz" bei Spotify dabei. Du hast genauso viele Folgen aufgenommen wie wir, vielleicht mehr, und bildest viel Grundlagenwissen ab — wobei man nach dem Hören nicht sofort Brandschutz planen kann.

Joachim: Richtig, es geht darum, die Hörer für verschiedenste Dinge zu sensibilisieren. Nicht zu glauben, Brandschutz tauge nichts und sei nur eine Kosten- und Terminfalle, sondern aufzuzeigen, wo die Probleme tatsächlich entstehen und wie man sie vermeiden kann.

Roman: Wir haben den Anspruch, unsere TGA-Planung zu verbessern, und Hörer aus Fachplanung, Systemplanung, Projektleitung und Fachkoordination. Deshalb gehen wir heute das Leistungsbild Brandschutz durch — das AHO Heft 17, zuletzt novelliert in der Version von Dezember 2022. Ich habe es mir bei der AHO gekauft, inzwischen gibt es auch einen Online-Zugang statt der grünen Hefte. Das Ziel ist ein besseres Verständnis für die gegenseitigen Leistungen, vor allem für deine, die von der TGA-Planung oft vernachlässigt und selbst erbracht werden — was ich riskant finde, weil wir Sachen selbst machen, die wir gar nicht beurteilen können.

Welche Leistung erbringt der Brandschutzplaner in der Grundlagenermittlung?

Roman: In der Grundlagenermittrung hast du als Grundleistung des AHO Heft 17 die Aufgabenstellung und den Planungsumfang zu klären. Wir haben das Thema Bedarfsplanung festgestellt — Ziele für das Bauprojekt ermitteln. Machst du das regelmäßig, also eine Beratungsleistung schon am Anfang?

Joachim: Die habe ich tatsächlich, mehr oder weniger aus Selbstschutzgründen. Ich bin als Brandschützer lange unterwegs, bis 2009 war ich noch im Angestelltenverhältnis Tragwerksplaner, daraus hat sich das Thema Brandschutz entwickelt, bis hin zur Tätigkeit als Berufssachverständiger für Brandschutz. Kurz für alle, die das AHO Heft nicht kennen: Es bildet zu den einzelnen Leistungsphasen der HOAI — für TGA-Planer, Tragwerksplaner und Architekten — Regelleistungen und optionale Leistungen ab. Das Geschickte daran ist, dass der Brandschutzplaner, wenn er sich an das Leistungsbild hält, zum richtigen Zeitpunkt die Angaben liefert, die die anderen Planungsbeteiligten brauchen.

Die Aufgabenstellung merkt man häufig schon bei Angebotsanfragen. Wenn es heißt „wir brauchen einen Brandschutznachweis, bieten Sie das an", frage ich ketzerisch: soll ich es auf Kubikmeter oder Quadratmeter anbieten? Häufig zählt erst einmal, Bauherr, Architekt und beteiligte TGA-Fachplaner leistungsmäßig einzugrenzen. Beim Neubau ist es einfach — das ganze Gebäude. Bei Umbau und Nutzungsänderung muss man als Brandschützer mitgucken, welche Gebäudeteile in den Betrachtungsumfang zählen. Aus dieser Aufgabenstellung ergeben sich eventuell auch Aufgaben für die TGA-Fachplaner, die noch gar nicht bekannt waren.

Wie früh sollte man Prüfsachverständige einbinden?

Roman: Worauf wir immer achten, ist das Brandschutzkonzept — das lesen wir aufmerksam. Ich hatte schon Bauvorhaben, wo wir jede Seite signieren sollten, dass wir es verstanden und akzeptiert haben. Eine deiner Leistungen ist zu klären, inwieweit besondere Fachplaner einzubeziehen sind. Wir versuchen, Sachverständige und Prüfsachverständige immer früher einzubinden, schon Richtung Entwurf. Und es gibt bei dir eine Leistung, dass du die Prüfberichte der Sachverständigen auf Plausibilität prüfst — das habe ich noch nie wahrgenommen, dass das jemand macht. Wir sind oft alleine mit den Sachverständigen über die Baustelle gelaufen.

Joachim: Richtig. Es hängt von der Komplexität des Bauvorhabens ab, ob es von den technischen Prüfsachverständigen Rückfragen gibt — etwa wenn sich während der Ausführung etwas ergeben hat, das zu einem vermeintlichen Mangel im Prüfbericht führt. Das kann man durch eine Fortschreibung des Brandschutznachweises präzisieren, wenn es zum Zeitpunkt der Erstellung noch nicht bekannt war.

Welche Qualitätsstandards sollte ein Brandschutzkonzept erfüllen?

Roman: Ich hatte ein Bauvorhaben, das richtig schiefging: Zur Abnahme sagte der Prüfsachverständige, das Brandschutzkonzept sei falsch — dabei lag es seit einem Jahr vor und war schon gebaut. Es ging um F90-Türen für Technikräume, die im Compartment lagen. Da würde mich interessieren, was du für Qualitätsstandards hast. Ich habe Konzepte von 10 bis 200 Seiten gesehen — gibt es ein bestimmtes Inhaltsverzeichnis, das ihr euch alle teilt?

Joachim: Ein vernünftiges Brandschutzkonzept entwickelt sich aus den Schutzzielen und der Struktur der jeweiligen Landesbauordnung. Wenn man sich daran orientiert, macht man grundsätzlich nichts falsch. Bei mir hat sich herausgestellt, dass man sauber unterscheiden muss zwischen baulichen Brandschutzmaßnahmen und anlagentechnischen Maßnahmen und das Ganze strukturiert, damit es sich nicht wie ein Roman liest. Anhand des Inhaltsverzeichnisses sollen TGA-Fachplaner ein eigenes Kapitel zum anlagentechnischen Brandschutz finden — etwa Brandmeldeanlage — sowohl in der Papierversion als auch über die PDF-Suchfunktion.

Ich mache den Brandschutznachweis nicht für mich und nicht nur, um zu einer Baugenehmigung zu kommen, sondern damit das Ganze umgesetzt werden kann. Alle Planungsbeteiligten — Architekt, Tragwerksplaner — sollen sich schnell zurechtfinden, ohne den ganzen Nachweis lesen zu müssen, um zu verstehen, was sie zu tun haben. Das funktioniert nur über eine saubere Struktur, und man muss sich an der Bauvorlagenverordnung orientieren und alle brandschutztechnischen Sachverhalte darstellen.

Welche Sonderleistungen sind für die TGA-Planung besonders kritisch?

Roman: Ich sehe vier Sonderleistungen, die mich besonders interessieren. Explosionsschutz ist bei dir ein Sonderthema — hatten wir gerade bei einem Labor, in dem mit Wasserstoff geforscht wird, da wurde ein Nachunternehmer eingebunden, der ein Ex-Schutz-Dokument macht. Dann zwei Themen, bei denen ich richtig Kopfschmerzen hatte: das Löschwasserrückhaltevolumen bei Sprinkleranlagen zu ermitteln ist eine Sonderleistung, bei der du führend bist. Und mein absoluter Albtraum: Entrauchungskonzepte für spezielle Fragestellungen, also Rauchdruckanlagen in Treppenhäusern. Für einen TGA-Planer ist eine Rauchdruckanlage im Treppenhaus ein undefiniertes Lüftungssystem — Tür auf oder zu, Überströmung. Stellst du da nur den Bedarf fest, oder rechnest du auch mit?

Joachim: Nein, weil so viele anlagentechnische Fragestellungen mit reinspielen. Das ist haftungsmäßig sauber abzugrenzen, wer was tut. In der neuen Version des AHO Heft 17 ist das mal als besondere oder optionale Leistung gelistet, weil nicht griffig ist, wer was zu tun hat, und weil man es nicht in jedem Fall braucht. Man muss schon in der Angebotsphase mit dem Bauherrn bedenken, dass solche Leistungen zum späteren Zeitpunkt erforderlich sein können, und dann messerscharf abgrenzen, damit der Brandschutzplaner nicht mangels Qualifikation dem TGA-Fachplaner sinnlose Zahlenwerte vorgibt, die sich anlagentechnisch nicht umsetzen lassen. Das ist eine fachliche Zusammenarbeit, wo zwei Zahnräder ineinandergreifen — TGA-Planer, Brandschutzplaner, Bauherr und Architekt. Sonst explodieren die Kosten, wenn sich einer in seinen Elfenbeinturm zurückzieht und mit Maximalforderungen reingeht. Das hat extreme Auswirkungen auf Schachtgrößen, und jede Schachtgröße geht von vermietbarer Fläche weg.

Warum entscheiden die Leistungsphasen 2 und 3 über das Projekt?

Joachim: Man muss zunächst definieren — und so steht es im Brandschutznachweis — es braucht eine automatische Feuerlöschanlage, ausgelegt nach dieser und jener Vorschrift. Welches Regelwerk man zugrunde legt, stimmt man mit TGA-Fachplaner und Bauherr ab. Die Löschwasserbeaufschlagung festzulegen liegt dann im Aufgabenbereich des TGA-Fachplaners — und gehört nicht in den Brandschutznachweis. Diese Gratwanderung — den Nachweis so allgemein zu halten, dass eine wirtschaftliche Lösung möglich bleibt, und zugleich so präzise, dass die Genehmigungsbehörde zustimmt — muss man in den ersten Leistungsphasen klären. Für mich spielt in den Leistungsphasen 1 bis 3 die Musik. Alles, was ich in Leistungsphase 2 nicht reinschreibe, führt zu einer falschen Kostenschätzung; alles, was ich nicht präzisiere, ist in der Kostenberechnung nicht drin. Leistungsphase 2 und 3 sind absolut Vollgas. Dann bin ich froh, wenn die TGA-Fachplaner meinen Brandschutznachweis kritisch hinterfragen — teilweise hat der TGA-Fachplaner in seiner Detailplanung schon festgestellt, dass bestimmte Brandschutz- oder Entrauchungsklappen so nicht möglich sind. Das muss man frühzeitig abstimmen, damit etwas Baubares dabei herauskommt.

Roman: Dieses Baubare zeigt sich im Entwurf — das ist unsere wichtigste Leistungsphase. In der Leistungsphase 2 werden Entscheidungen getroffen, da ist das Risiko, dass nicht alle getroffen werden. Was wir oft nicht hinbekommen, ist, den Entwurf wirklich perfekt durchzuarbeiten. Sören, dein Lieblingsthema, der perfekte TGA-Entwurf — dazu halte ich am Freitag eine Schulung. Uns fehlt eine Konkretisierung, Koordination und Integration unserer Leistung in verschiedenen Stufen, die auch dein Brandschutzkonzept verbessern würden. Siehst du das auch so, dass dein Konzept im Entwurf in mehreren Stufen detailliert wird — oder darf es nur einmal angefasst werden?

Wie viele Entwurfsdurchläufe sind sinnvoll — und was kostet das?

Joachim: Das ist eine Preisfrage und führt zum Thema Honorierung. Wenn man einen Bauträger hat, der mit dem Messer zwischen den Zähnen in die Honorarverhandlung geht, setzt der sich dem Risiko aus, dass man bei jeder weiteren Präzisierung sagen muss: so nicht kalkuliert, wir haben uns auf eine Version und einen Korrekturlauf festgelegt, also gibt es einen Nachtrag. Davon halte ich nichts, weil das Projekt dann nur preisgetrieben ist und nicht qualitätsgetrieben. Ich versuche eine stabile Hochpreispolitik, die sich nicht krampfhaft am AHO Heft orientiert, sondern an dem, was hinterher herauskommen soll. Mit einem vernünftigen Bauherrn habe ich kein Problem, zwei oder drei Durchläufe der Entwurfsplanung zu machen. Wenn die Entwurfsplanung präzise mit allen abgestimmt ist, habe ich in der Genehmigungsplanung schon gewonnen — die ist dann nur noch das prosamäßige Ausschreiben der Abweichungsanträge, und Leistungsphase 4 ist im Wesentlichen Fleißarbeit.

Was bedeutet „Mitwirken bei der Abstimmung mit Behörden und Feuerwehr"?

Roman: Im Entwurf steht bei euch als Grundleistung „Mitwirken bei der Abstimmung mit Behörden, Prüfingenieuren, Prüfsachverständigen und der Feuerwehr beziehungsweise den Brandschutzdienststellen". Das „Mitwirken" habe ich nicht ganz verstanden, weil Brandschutzplaner in der Vergangenheit von sich aus auf Feuerwehr und Brandschutzdienststellen zugegangen sind. Siehst du die Verantwortung, Kontakt aufzunehmen, bei jemand anderem?

Joachim: Nein, ich sehe das als Aufgabe des Fachplaners. Teilweise muss man andere Fachplaner dazunehmen — beim Thema Feuerwehr, wenn es um Anleiterstellen geht, brauche ich den Außenanlagenplaner mit im Termin, um festzulegen, ob eine verschobene Anleiterstelle aus Sicht der Feuerwehr zu Konflikten führt. Sonst bin ich der Überbringer der schlechten Botschaften und das geht pingpongmäßig hin und her.

Roman: Bei uns heißt „Mitwirken" immer: ich habe nicht die Verantwortung, jemand anders führt mich. Hier frage ich mich, wer dann führt außer dir — die Abstimmung mit der Feuerwehr macht kein Architekt von sich aus. Und es geht um Abstimmungen mit Prüfingenieuren und Prüfsachverständigen, dass du sie genauso wie wir vom gemeinsamen Konzept überzeugen möchtest.

Joachim: Ja, klar. Speziell dieser Punkt dreht sich hauptsächlich um Abweichungen von bauordnungsrechtlichen Anforderungen. Dann muss man Behörde oder Prüfsachverständigen von vornherein im Planungsteam haben, um abzustimmen, ob eine Abweichung mit einer Kompensation tragfähig ist — die wieder der Brandschutzfachplaner vorzuschlagen hat — oder nicht.

Wann braucht es eine Brandsimulation?

Roman: Es gibt eine Sonderleistung, die ich noch nicht hatte: Brandszenarien für Brandsimulationen. Davon habe ich vom Sachverständigen gehört, aber gesehen habe ich es nicht.

Joachim: Doch, das haben wir schon gemacht — in kleinerem und im größeren Umfang, bei großen Projekten mit einem Partnerbüro, weil man Rechenpower vorhalten muss. So eine High-End-Rechenanlage mit Cluster-vernetzten Rechnern kann man nicht einfach hinstellen; der Partner heizt mit der Abwärme seiner Rechner sein Büro. Eine Brandsimulation kommt dann zum Tragen, wenn man keine baurechtliche Vorschrift hat, die das Schutzziel nachweisen lässt — etwa ein riesengroßes Gebäude nach Industriebaurichtlinie, das zu groß ist. Dann legt man ein Szenario fest, zum Beispiel in der Automobilindustrie eine Produktionshalle mit einem Fahrzeug definierter Größe und Brandbelastung, das man abrauchen lässt, und ermittelt die Bauteiltemperaturen der Stahlkonstruktion. Der Brandschutzplaner muss mitwirken und die Fachkenntnis haben — man kann das nicht einfach an einen „Simulanten" weitergeben und hoffen, dass er alles richtig macht.

Sollte die TGA-Planung einen eigenen Brandschutzplan mit Schott-Eintrag führen?

Roman: Bei der Leistungsphase 5 steht als Grundleistung „Beraten bei Anfragen der Objekt- oder Fachplaner" — wir dürfen also Detailfragen stellen. Meine Idee: Wir nehmen den koordinierten Schlitz- und Durchbruchsplan und tragen bei jedem Durchbruch das Schott ein, beziehungsweise lassen Platz, und die ausführenden Firmen der Montageplanung tragen ihren Verwendungsnachweis ein. Hast du so etwas schon gesehen?

Joachim: Gesehen habe ich das, aber es ist ein Sonderfall, dass die TGA-Seite so tief ins Detail geht. Wenn es solche Pläne von gut ausgeplanten Planungsteams gibt, ist das eine wunderbare Sache. Häufig — speziell beim Bauen im Bestand — wird überall, wo ein Lüftungskanal oder eine Leitungsanlage eine Mauerwerkswand kreuzt, schmerzfrei eine Brandschutzklappe gesetzt. Das ist nicht das, was der Bauherr bezahlen oder später im Betrieb haben möchte. Deshalb halte ich das ab einer gewissen Gebäudegröße für zwingend erforderlich.

Roman: Die Brandschutzklappen sind die Grundlage, da muss zusammen draufgeguckt werden — am besten schon im Entwurf mit dem Brandschutzplaner abstimmen, um die Kosten in den Griff zu bekommen.

Joachim: Im Prinzip ist es einfach. Unsere Brandschutzpläne der Leistungsphase 4 erstellen wir auf Basis der Architekturpläne, mit der entsprechenden Farblegende. Es ist kein Hexenwerk, in der CAD-Zeichnung die Brandschutzpläne darunterzulegen, und überall, wo eine gelb, rot oder orange markierte Wand gekreuzt wird, gibt es eine Brandschutzklappe.

Was leistet die Brandfallsteuertabelle gegenüber der Brandschutzmatrix?

Roman: Die Brandfallsteuertabelle ist bei dir eine Grundleistung, die ich noch nie abgefragt habe — beziehungsweise einmal abgefragt, aber noch nicht bekommen. Wir machen die Sonderleistung Brandschutzmatrix gewerkeübergreifend, wenn eine Brandmeldeanlage und besondere Anforderungen da sind. Dafür müsstest du eigentlich vorher eine Brandfallsteuertabelle liefern — den ersten, relativ groben Schritt der Matrix, wo steht, welche technische Anlage in welchem Fall was tun muss.

Joachim: Bei einfachen oder mittelschweren Bauvorhaben wird die Brandfallsteuertabelle übersprungen, weil klar ist, dass später eine Matrix erstellt wird — ob vom TGA-Fachplaner oder direkt von der ausführenden Firma. Ansonsten ergibt sich aus dem Textteil unserer Brandschutzkonzepte durch die feine Gliederung schon, was passiert, wenn ein Handfeuermelder gedrückt wird oder ein automatischer Melder anspricht. Bei einfachen und mittelschweren Vorhaben ist es mir lieber, gleich mit den TGA-Fachplanern die Brandschutzmatrix gemeinsam zu entwickeln, statt erst eine grobe Tabelle zu erstellen, für die ich wieder Rückfragen stellen muss. Es macht keinen Sinn, eine Leistung nur zu erbringen, um einen Haken dran zu machen — dann stecke ich die Zeit lieber woanders rein, davon hat der Bauherr mehr.

Was prüft der Brandschutzplaner bei den Begehungen in der Bauüberwachung?

Roman: In Leistungsphase 8 hast du bis zu drei Begehungen als Regelleistung. Wir als TGA-Planer können dich also bitten, ein- oder zweimal mitzukommen, zum Beispiel wenn der Prüfsachverständige dabei ist oder bei einem Sonderfall einer Brandschutzklappe. Würdest du auch die Bilddokumentation prüfen, also den Nachweis für die geregelten Bauprodukte und den Einbau der Schotts?

Joachim: Nein, das würde dazu führen, dass man eine Fotodokumentation bekommt und im Wimmelbild den Fehler suchen muss. Mit der Regelleistung — beschrieben mit bis zu drei Begehungseinheiten — ist gemeint: Man bekommt bei einem Bauvorhaben ein Gefühl dafür, ob die Bauleitung architekten- und TGA-seitig und die ausführenden Firmen etwas auf dem Kasten haben. Dann macht man stichprobenartige Kontrollen. Stellt man bei den ersten Begehungen fest, dass auf der Baustelle Kraut und Rüben herrschen, muss man die Anzahl der Begehungen verdichten und in Abstimmung mit Bauherr und TGA-Bauleitung gucken, wie detailliert man prüfen muss. Daraus ergibt sich die Tiefe der Prüfung der sachverständigen Bescheinigungen und der Fotodokumentation. Ein Beispiel: Du fragst nach der Leistungserklärung jedes Produkts und bekommst ein Prospekt zugeschickt — dann weißt du, die haben schon die Vokabel nicht verstanden, und die Ampel steht auf Rot.

Was macht das perfekte TGA-Projekt im Brandschutz aus?

Sören: Wir haben das Leistungsbild AHO Heft 17, etwas Ähnliches gibt es gar nicht, das ist eine gute Richtung. Wenn du nur aus deiner Brandschutzbrille betrachtest, was würdest du jedem TGA-Fachplanenden mit ans Herz geben, damit das perfekte TGA-Projekt näher kommt? Wo sind die großen Meilensteine, die wir gemeinsam erreichen sollten?

Joachim: Das wesentliche Ziel sollte eine enge Abstimmung zwischen den TGA-Fachplanern und dem Brandschutznachweisersteller sein. Ich habe Unterschiedlichstes erlebt — etwa einen Elektro-Fachplaner, der fragt, ob es schon ein Brandschutzkonzept gibt, nach dem Motto: Ich kann erst denken, wenn das Brandschutzkonzept vor mir liegt. So kann es nicht laufen. In Leistungsphase 2 und 3 müssen Brandschutzplanung, TGA-Fachplanung und Entwurfs- beziehungsweise Vorplanung des Architekten wie Zahnräder ineinandergreifen. Das geht nur über Kommunikation und über den Tellerrand schauen: dem Brandschutznachweisersteller aktiv Vorschläge machen, kritisch hinterfragen, in Varianten denken — statt sich zurückzulehnen und Vorgaben einfach hinzunehmen. Auch die Brandschutzplaner müssen offen sein und sich nicht elfenbeinturmartig zurückziehen. Man muss sich als gemeinsames Dienstleistungsteam für den Bauherrn verstehen — er muss es bezahlen, es muss gebaut und später genutzt werden können. Das legen wir alle gemeinsam in den ersten Leistungsphasen fest.

Roman: Also Investitions- und Betriebskosten gemeinsam im Hinterkopf behalten und früh intensiv zusammenarbeiten. Vielleicht auch als Fachplaner die Führung übernehmen und sagen: Ich schulde gute TGA und möchte, dass du als Brandschutzkonzeptersteller die Grundzüge arbeitest und mir eine klare Aussage zur Variante 2 gibst.

Joachim: Absolut. Die Weichen dafür stellt man auch bei der Angebots- und Auftragsvergabe. Vielleicht müssen wir noch eine zweite Episode zu Angebotslegung, Verträgen und Haftungsrisiken machen — allein die Anzahl der zu untersuchenden Varianten muss auftragsmäßig festgelegt sein, damit man in Leistungsphase 2 nicht zehn Alternativen anschauen muss.

Sören: Das ist das, was wir seit zwei Jahren predigen: mehr miteinander, weniger nebeneinander.

Roman: Vielen Dank. Nochmal der Aufruf an alle Hörer: Hört auch den Podcast „So geht Brandschutz", überall wo es Podcasts gibt.

Joachim: Vielen Dank, sehr gerne, hat mir viel Freude bereitet.