Bauherr und TGA-Planer - Interview Stefan Scheller

Wie verbindet die Stadt Münster TGA-Planung und Gebäudebetrieb?

Roman: Wir sind heute wieder zu dritt an der Bar: Sören Janson, Roman Fritsches und Stefan Scheller. Du bist tatsächlich Bauherr und TGA-Planer in einem.

Stefan: Ich bin als TGA-Planer bei der Stadt Münster angefangen, im Hochbauamt beziehungsweise Amt für Immobilienmanagement. Im Laufe der Jahre hat sich die Abteilung fast verdoppelt: Als ich anfing, waren wir 20 Personen in der Gebäudeausrüstung, die sich um die städtischen Gebäude, um Planung und Betrieb kümmern. Inzwischen sind wir über 40. Organisatorisch hat sich einiges gewandelt: Wir haben jetzt einen Bereich, der sich nur mit Projektplanung und Projektsteuerung beschäftigt, und andere Kollegen, die das Thema Bauunterhaltung bearbeiten. Wir betreuen über 800 Gebäude bei der Stadt Münster, in den letzten Jahren vielfach Erweiterungen bei Schulen, Kitas und Neubauten.

Roman: Ihr begleitet also sowohl den Betrieb als auch die Planung von Neuprojekten — zum Teil plant ihr sogar selbst.

Stefan: Das ist bei uns gelebte Praxis seit Ewigkeiten, und wir genießen das. Eigenplanung trifft meistens kleinere Gebäude wie Kitas oder Feuerwehrhäuser. Größere Gebäude werden von externen Büros geplant, wo wir die Projektsteuerung übernehmen. Wir wollen uns das Planen aber nicht nehmen lassen, um am Ball zu bleiben und zu wissen, worüber die Planer reden, wenn sie uns eine Planung vorlegen. Der Vorteil aus der Bauunterhaltung: Wir bekommen direkte Rückmeldung, wie die geplanten und gebauten Anlagen umgesetzt und übergeben werden, ob sie in den Parametern wirklich funktionieren. Wenn sie funktionieren, aber noch nicht optimal, können wir nachschärfen.

Was sollten Planer aus dem Gebäudebetrieb lernen?

Roman: Eine große Kritik an Planern ist, dass sie nur bis zur Inbetriebnahme denken und alles danach sie nicht interessiert. Du warst Planer und bist jetzt im Betrieb — wo sind die größten Themen, die man sich aus dem Betrieb reinziehen sollte?

Stefan: Grundsätzlich: Wenn ich eine lüftungstechnische Anlage habe — wie sind die Verknüpfungen in die Gebäudeautomation, funktionieren die, sind die einreguliert, habe ich das kontrolliert? Brauche ich Erläuterungen, nicht nur gegenüber dem Bauherrn, auch gegenüber dem Nutzer? Und natürlich Wartung und Instandsetzung: Sind die Räume ausreichend groß, dass ich überall drankomme? Habe ich einen Verteiler so aufgebaut, dass ich später noch an die Pumpe komme, oder muss ich fast alles wieder abbauen, um sie auszutauschen? Das sind Punkte, die immer wieder aufkommen, die wir sukzessive abstellen und inzwischen einigermaßen im Griff haben.

Wie helfen eigene Planungsstandards der Stadt Münster?

Roman: Schreibst du in die Planungsverträge besondere Leistungen zu Dokumentation, Erläuterung oder Einweisungen rein?

Stefan: Einweisungen machen wir klassisch über die beauftragten Firmen. Aber wir fordern Unterlagen ab und haben eigene Planungsstandards entwickelt — den roten Faden, an dem sich die Planer entlanghangeln sollen. Das haben wir gemacht, damit wir nicht jedes Mal dieselben Standards mündlich erläutern müssen. Wir sagen: Hier ist das Dokument, arbeitet das durch, so stellen wir uns vor, wie wir Gebäude planen und betreiben und wo wir wissen, dass es funktioniert. Abseits davon sind wir gesprächsbereit und probieren gern Neues aus. Wichtig ist uns aber, dass diese Standards wirklich gelesen werden — und der Eindruck ist, dass das nicht immer passiert.

Roman: Die Qualität erhöht sich ja dadurch, dass du genau weißt, was du im Betrieb und im Bau haben möchtest. Für die Planenden bedeutet es am Anfang Zeit, die Standards zu verstehen, beim nächsten Projekt sparen sie dann Zeit.

Sören: Das ist im Endeffekt das Thema Bedarfsplanung, über das wir schon oft gesprochen haben. Jemand hat klar formuliert, was er haben möchte — das sollte man als Zugewinn sehen. Da wird einem die Arbeit, die man sonst bemängelt, abgenommen, und man hat eine Grundlage, mit der man sprechen kann.

Stefan: Genau. Mit Planern, mit denen wir jahrelang zusammenarbeiten, gibt es weniger Probleme, weil sie das kennen. Bei neuen Planern erleben wir immer mal wieder, dass sie die Unterlagen zwar bekommen haben und diese Vertragsbestandteil sind, aber reingeguckt hat noch keiner. Das ist ärgerlich.

Warum will ein Profi-Bauherr das ganze Fachteam am Tisch, nicht nur die Projektleitung?

Roman: Willst du in den frühen Planungsphasen richtig eingebunden werden und Feedback bekommen — etwa: Wir haben das gelesen, haben aber eine eigene Meinung?

Stefan: Ja, natürlich. Im Planungsprozess gibt es immer unterschiedliche Meinungen und Ansätze, davon leben gerade die Phasen 2 und 3. Wir haben den Anspruch, regelmäßig in Planungsbesprechungen mit externen Beteiligten am Tisch zu sitzen, um zu sehen, wie diskutiert und geplant wird und ob es sich in die gewünschte Richtung entwickelt.

Roman: Reicht dir eine Projektleitung, die alles vertreten kann, oder möchtest du das ganze Planungsteam sehen und die Fachleute — etwa Sanitär auf beiden Seiten — zusammenbringen?

Stefan: Vom Grundsatz sind wir offen. Aber wenn es ein Team gibt, das sich beim externen Planer mit dem Projekt beschäftigt, sprechen wir gern mit den Leuten, die an der Basis arbeiten. In der direkten Kommunikation wird klarer, wie wir denken und wie der andere denkt. Über den Projektleiter kann man vieles diskutieren, aber gerade in den Phasen 2 und 3 stellen wir Fragen mit einer Tiefe, die man eher in die Leistungsphase 5 sortieren würde — weil es unsere Erfahrung ist, dass wir die Frage genau an dieser Stelle stellen wollen.

Roman: Also: einem Profi-Bauherrn bitte nicht nur einen Projektleiter mit 80-Prozent-Wissen gegenübersetzen, sondern das Team, das im Detail die Heizungstechnik diskutieren kann.

Stefan: Das muss nicht jedes Mal sein, aber dann, wenn es Punkte gibt, über die man reden muss. Da muss aus meiner Sicht die Fachdisziplin am Tisch sitzen, die das betrifft, nicht nur der Projektleiter.

Was hat das mit agilem Projektmanagement zu tun?

Roman: Ich habe das aus dem agilen Projektmanagement gelernt. Auf einer agilen Konferenz hat ein Urgestein des agilen Projektmanagements aus der Softwareentwicklung gefragt: Was ist die wichtigste Rolle? Projektleiter, Scrum Master? Nein — das Team. Man bringt das Team mit dem Nutzer zusammen und lässt sie gemeinsam hochwertige Lösungen entwickeln. Ich frage mich, warum wir das nicht viel mehr machen: die Facility Manager und Nutzer mit den einzelnen Fachplanern zusammenbringen und wirklich wertvolle TGA-Lösungen entwickeln, die später durch Projektleitung und Bauherrenvertretung wieder eingehegt werden. Wenn die goldenen Wasserhähne kommen, muss man wieder auf die Kosten gucken. Erst später kommt das Thema Kosten und Termine. Mit dir und deinem Team war das gut möglich, weil du als Vertreter von Nutzer und Betrieb sofort zur Verfügung stehst und deine Standards schon auf den Tisch gelegt hast.

Stefan: Bei uns werden Projekte klassischerweise mit zwei Personen besetzt — eine gemischte Fachstelle aus allen Bereichen, Elektrotechnik und so weiter. Und es gibt eine standardisierte Vorgabe: Bevor wir die Leistungsphase 3 abschließen, besprechen wir den Entwurf nochmal mit den Kollegen aus der Bauunterhaltung, die das Gebäude später übernehmen. Sie geben aktuellen Input, weil sich im Prozess immer noch etwas ergeben kann und der eine etwas anderes im Plan sieht als wir. Das ist bei uns Pflicht, weil wir ein funktionierendes Gebäude haben wollen — dafür brauche ich die Kollegen aus Bauunterhaltung und Betrieb.

Roman: Das ist der Vorteil jedes öffentlichen Bauherrn: Es gibt fast immer ein Facility Management und einen Betrieb. In der Privatwirtschaft sehe ich das oft als Nachteil — bei Projektentwicklern, die keine Unterhaltung und kein Facility Management haben. Da fehlt der Gegenpart, der sich später für das Gebäude verantwortlich zeigt.

Sören: Und dann wird weiterverkauft und man hat damit gar nichts mehr am Hut.

Roman: TGA mit Projektentwicklern zu planen, die keinen Betrieb im Blick haben, ist nicht leicht — dann verschiebt sich das Machtgefüge zu Ästhetik und Architektur statt praktischer Nutzbarkeit. Ich kenne einen öffentlichen Bauherrn, bei dem neue Projektleiter erst mindestens zwei Jahre ein Gebäude im Betrieb begleitet haben müssen, bevor sie in die Planung dürfen — auch ehemalige Projektsteuerer. Ist das bei euch ähnlich?

Stefan: Das war bei uns so, bis wir den dritten Bereich gebildet haben. Vorher waren wir nach Gewerken aufgeteilt; einzelne Kollegen haben verstärkt Planung und Projektsteuerung gemacht, aber irgendwo war immer noch jemand in der Bauunterhaltung beteiligt. Bei mir war es so, dass ich nach der Erweiterung einer Feuerwache die Hauptfeuerwache der Stadt Münster in die Bauunterhaltung bekommen habe. So bildete sich ein Stamm, der hauptsächlich Projektsteuerung und Eigenplanung machte und einen Teil Bauunterhaltung hatte. Das können wir so nicht mehr abbilden: Wenn wir Leute in die Bauunterhaltung schieben, ziehen wir dort Fachwissen wieder raus. Deshalb ist uns wichtig, im Gespräch zu bleiben, die Leute mitzunehmen und ihnen Gebäude zu zeigen, wo Knackpunkte sind. Wir machen mindestens zweimal im Jahr eine größere Runde, in der sich die Fachgewerke austauschen. Wir haben offene Türen: Wenn neue Kollegen sich mit Anlagen beschäftigen müssen, sagen wir, der Kollege macht das Gebäude, sprich mit ihm. Das ist ein ganz großer Fundus bei uns.

Wie verändert Nachhaltigkeit und Lebenszyklus die Planung der Stadt Münster?

Sören: Welche Veränderungen hast du über die Jahre mitgenommen, was das Einbeziehen des Betriebs angeht? Das klingt nach den aktuellen Themen Nachhaltigkeit, Klimawandel und Lebenszyklusbetrachtung. Wird da über die Jahre intensiver draufgeschaut, gerade von der Auftraggeberseite?

Stefan: Es wird intensiver und detaillierter, wir achten mehr auf Kleinigkeiten. Seit ich bei der Stadt Münster bin, gibt es einen politisch beschlossenen Energiestandard, der deutlich strenger ist als die normale EnEV. Bei Neubauprojekten geben wir heute klar das CO2-neutrale Gebäude vor. Klassischerweise haben wir im Neubau seit Jahren einen Energiestandard, der sich vergleichbar im Bereich KfW 20 bewegt — ein hoher Standard für Hülle und Technik als Gesamtheit. Die Gespräche werden entsprechend intensiver: Wo müssen wir nachschärfen, wo haben wir Punkte? Aktuell ist es das Thema Beheizung, Umstellung auf regenerative Techniken, Wärmepumpen. Wir haben zwar viel Fernwärmeversorgung, aber auch Gebäude ohne — da kommen wir ohne Wärmepumpen nicht aus. Welches System es wird, da sind wir grundsätzlich offen.

Roman: Fehlt die Betriebserfahrung auch für die großen Wärmepumpen? Die hat ja noch keiner so richtig.

Stefan: Wir haben in Einzelfällen seit zehn Jahren Wärmepumpen im Betrieb, aber es fehlt noch Know-how. Unsere weiteren Systeme müssen sich anpassen, was Wärmeverteilung und Beheizung der Räume angeht. Da werden Temperaturen abgesenkt. Früher sind wir ein hohes Temperaturniveau mit hoher Spreizung gefahren, weil wir möglichst wenig Heizmedium durchs Gebäude führen wollten. Das wird sich verändern — wir werden auf andere Systeme gehen müssen, um uns besser aufzustellen.

Wie weit ist die Stadt Münster beim Thema BIM?

Roman: Das Thema Lebenszyklusbetrachtung ist der nächste Schritt der Branche. Ab nächstem Jahr gibt es Vorgaben für Hersteller, ihre Produkte stärker mit Rezyklat und wiederverwendbaren Bauteilen auszustatten. Wir gucken, was in der Planung nötig ist, um kreislaufgerecht zu planen. BIM ist für uns das Mittel, um ein TGA-Bauteil von der Planung über den Betrieb bis zum Wiedereinbau oder zur Entsorgung zu betrachten. Beim BIM-Masterplan Bundesbauten seid ihr nicht betroffen — die testen das selbst gerade erst aus.

Stefan: An der Stelle sind wir auch noch nicht. Wir haben erste Anstrengungen in kleinen Projekten, wo wir das ausprobieren, aber wir sind wirklich noch in den Anfängen. Ich sehe das durchaus als Chance, uns für die Zukunft gescheit aufzustellen. Wir sind aber im Bereich einer Verwaltung mit Prozessen, die zeitlich anders ablaufen. Wir schauen, wo wir besser werden können.

Roman: Ich habe beim Bundesbau ein BIM-Projekt, wo der Bundesbau selbst die Architektur als BIM-Modell macht und uns ein IFC-Modell übergibt. Das wäre bei euch auch ein Ansatz, weil ihr selbst plant und Software habt. Die meisten würden erst einen teuren BIM-Manager suchen, den sie nicht bezahlen wollen. Man könnte aber auch grassroots-mäßig selbst anfangen: Bauteile in die Modelle bringen und gucken, was passiert.

Stefan: Wir haben ein Projekt, das nicht so zeitkritisch ist, wo sich Hochbau und TGA mit dem Thema beschäftigen. Aktuell wird eine neue Software im Bereich Architektur ausgerollt, weil die alte die Vorgaben nicht erfüllt. In der Technik haben wir schon eine Software, mit der wir arbeiten können, aber die Architektur musste nachziehen. Praktischerweise kommt die neue Architektur-Software aus demselben Konzernhaus wie unsere — da erhoffen wir uns die größten Schnittmengen und für dieses Projekt etwas mehr Schub.

Warum sind gute, neutrale Leistungsverzeichnisse so schwierig?

Roman: Closed BIM macht ihr ja auch. Ein Thema, das dich beschäftigt: gute, neutrale Leistungsverzeichnisse bekommt man nicht jeden Tag.

Stefan: Das ist für uns ein großes Thema. Wir bekommen die Prüfexemplare und haben nicht den Anspruch, direkt den grünen Stempel daruntermachen zu können — das ist klar. Aber wir schauen uns die LVs im Detail an und sind so tief drin, dass wir sagen: Das funktioniert nicht, das muss anders, da müsst ihr nochmal ran. Wir haben Büros, da reicht ein Prüflauf, und Büros, da funktioniert es nach dem vierten Lauf noch nicht. Das ist ärgerlich, weil man oft dieselben Fehler findet, die an einer Stelle ausgemerzt werden, an einer nahezu identischen Stelle aber nicht — und nicht gewerkeübergreifend. Es ist oft kein gewerkespezifisches Thema, sondern eins, das alle auszuschreibenden Gewerke betrifft.

Roman: Diese LV-Koordination fehlt also untereinander, sodass die Standards in allen LVs gleich sind. Es geht nicht nur um Neutralität, sondern um gleiche Standards über alle LVs.

Stefan: Ja, die Büros schreiben nach VOB aus, daran sind wir gebunden, und damit sollten sich die Büros einfach mal beschäftigen.

Wer sichert die LV-Qualität — Fachkoordination oder Projektleitung?

Roman: Wir haben das Thema Fachkoordination schon besprochen. Wir sehen die Rolle Fachplanungskoordination eher als Modellkümmerer, der sich um Integration und Koordination im Modell und in der Systemplanung kümmert — die LVs gehören da nicht dazu. Es überfordert, die LV-Qualität auch noch bei dieser Person zu platzieren. Beim Großprojekt habe ich eine Kollegin in eine Koordinationsrolle gesetzt, die sehr gewissenhaft alle LVs prüft und die Kostenverfolgung mitmacht — damit habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht. Sonst muss das die Projektleitung machen: LVs durchgehen, Qualität sichern, Kosten verstehen und sicherstellen. Du kannst es der Fachkoordination nicht übergeben. Das sollte man in die Trainings und Seminare mitnehmen.

Sören: Was sind für dich die großen drei Themen, über die du dich verdächtig oft aufregst? Sind das rein formale, vergabetechnische Sachen oder fachtechnische Themen?

Stefan: Formal hält sich das in Grenzen, das pflücken wir schnell auseinander: Wir müssen gewerkeweise ausschreiben, Gewerke zusammenfassen ist bei uns fast nicht möglich. Das Hauptthema bei den LVs ist der Inhalt. Es werden LV-Texte aus dem Planungsprodukt genutzt und nicht detailliert genug durchgeschaut, um sie einigermaßen neutral zur Verfügung zu stellen. Wenn ich eine Pumpe von einem bestimmten Hersteller habe, die eine Funktion hat, die ein anderer Hersteller auch hat, aber anders benennt, dann muss ich diesen Namen rausschmeißen. Es ist unnötig, im Text Alleinstellungsmerkmale mit reinzunehmen, nur weil es ein bestimmter Name ist — da scheiden sich im Zuge der Vergabe die Geister. Im schlimmsten Fall riskieren wir eine Rüge des Vergabeverfahrens, das hilft uns im Ablauf nicht.

Roman: Andere Bauherren nehmen das Standardleistungsbuch Bau als Vorgabe und genehmigen nur in Ausnahmefällen etwas anderes. Den Weg habt ihr nicht gewählt.

Stefan: Wir nutzen das Standardleistungsbuch in Teilen, aber nicht in Gänze, weil es Bauteile und Anlagen gibt, die man darin aus unserer Sicht nicht detailliert genug beschreiben kann. Das ist ein zweischneidiges Schwert. Wir glauben, dass wir besser werden können, aber bei Lüftungstechnik etwa ist es eine Nummer, die Anlagentechnik über das Standardleistungsbuch zu beschreiben.

Wie bekommt man produktneutrale, aber marktgerechte Ausschreibungen hin?

Roman: Jetzt zum Thema Produktneutralität und der ganzen Lieferkette aus Handel und Ausführung. Ich war immer in der Kalkulation: Ich bekomme ein LV, zerpflücke es und schicke die Teile an verschiedene Großhändler, damit sie ein Angebot machen. Dann kommen die Rückfragen — es sei so neutral beschrieben, welches Produkt soll ich auswählen? Beim Standardleistungsbuch Bau habe ich richtig viel Geld verdient: Da steht eine Leuchte ganz grob beschrieben, eine Abhangleuchte mit so und so viel Lux. Dann sage ich dem Großhändler, nimm die billigste und hässlichste, die du hast, biete die an, und ich lege sie meinem Angebot bei. Dann kommt die Bemusterung, und der Architekt sagt, die will ich auf keinen Fall — also mache ich ein Nachtragsangebot. Da habe ich dann statt 5 oder 10 Prozent Deckungsbeitrag 40 Prozent auf die Markenleuchte geholt. Diese ganze Großhandels- und Lieferkette macht es mit der Neutralität schwierig.

Wir haben uns gefragt, ob man den Großhandel mit reinnehmen könnte — der hat eigentlich dasselbe Ziel, will Wettbewerb erzeugen und seine Produkte drin haben. Vielleicht kann man Qualitätsstufen neutral beschreiben und sagen: Lieber Bauherr, ich möchte Qualitätsstufe 1, 2 oder 3. Bei der Bemusterung suche ich Stufe 2 aus, und dann gibt es den Text für Stufe 2, den der Großhändler versteht und mit zwei, drei Produkten verknüpfen kann. Die Idee: Mit dem Großhandel zusammen das gemeinsame Ziel Wettbewerb hinbekommen. Was hältst du davon?

Stefan: Ich finde den Ansatz interessant. Das betrifft nicht nur den Großhandel, sondern muss auch an den Bauherrn und die anderen Beteiligten weitervermittelt werden. Da wäre aus meiner Sicht klar der Planer mit im Boot: In Phase 2 und 3 gibt es eine Anforderung an die sichtbaren Bauteile mit einer Range über zwei, drei Qualitätsstufen. Da müssen wir nachschärfen, damit klar ist, was ihr wirklich wollt — auch mit Nennung der Risiken. Wir können es so machen, wie ihr wollt, aber wenn der eine Stufe 1 billig anbietet und der nächste Stufe 3, bekommt der mit Stufe 1 den Auftrag, und du weißt, es wird nicht dieses Bauteil. Dadurch verteuert sich wiederum alles und bleibt nicht in den vorgestellten Kosten.

Roman: Es wird zu wenig darüber gesprochen. Die Diskussion um Qualitäten in LVs wird auch von den Prüfern unserer LVs kaum geführt, da geht es eher um Formalien — ein Produkttext, der noch drinsteht, oder etwas, das aus dem Vortext in die Position muss. Das Thema Bemusterung ist schwierig, weil es im HOAI-Leistungskatalog gar nicht steht: TGA-Planer schulden keine Bemusterung. Trotzdem soll ich einen Riesenkatalog an Beispielprodukten liefern und im Entwurf zeigen, was es kostet. Da wäre der Hebel, die Diskussion über Qualitätsstufen zu führen und danach neutrale Texte zu entwickeln — am besten schon nach dem Entwurf.

Stefan: Das wäre der Ansatzpunkt. Aber das sind Punkte, die auf jeder Seite Arbeit bedeuten und auf jeder Seite einen Benefit haben müssen. Darüber muss man sich unterhalten. Ich finde es wichtig, wenn solche Punkte auf den Tisch kommen und man sieht, dass sich jemand im Voraus Gedanken gemacht hat.

Roman: Es ist ein unangenehmes Thema für Planer, weil ihre Unique Selling Proposition die Neutralität ist: Wir sind neutral, kein Hersteller und keine ausführende Firma. Aber am Ende hängen wir am Tropf des Marktes und können nur bekommen, was der Markt verfügbar hat. Mit Erfahrung ergibt sich eine Hersteller-Range — die vier, fünf üblichen Hersteller und die vier, fünf Qualitätsstufen. Aber das kann nicht jedes Büro und nicht jede Anlagengruppe. Ich frage mich, ob wir das an die Bar bringen sollten, mit dem Verein, den wir hoffentlich im Januar 2024 starten, und dazu eine Lounge machen: produktneutrale, aber marktgerechte Ausschreibung. Das ist der Zielkonflikt — neutral, aber am Markt verfügbar, und ich muss die Qualität verstanden und diskutiert haben.

Sören: Das hätte was. Ich hatte gehofft, ohne Hausaufgaben hier rauszugehen.

Roman: Niemals. Wir sind gerade dabei, die Lounges auseinanderzuklamüsern und zu gucken, welche Themen uns besonders bewegen. Das ist ein Thema, das dich als Bauherr besonders bewegt und bei dem die Planer vorsichtig sind, weil sie im Zweifel ihre Neutralität aufgeben. Da könnte man einen Standard schaffen.

Stefan: Da gibt es Möglichkeiten. Wenn man keinen Standard schafft, hat man zumindest eine Entscheidungsmöglichkeit. Wenn ich pro oder contra entscheiden kann, weiß ich auch, was ich bekomme.

Roman: Dann hast du eine Auswahl, und man müsste die Bemusterung nochmal definieren. Schnappen wir uns eine Lounge dazu. Gerade Bauherrenvertreter, die in der Planung versiert sind, sind aufgerufen, sich an uns zu wenden. Das ist die Zielgruppe dieser Folge: die Stefan Schellers dieser Welt, die auf Bauherrenseite TGA verantworten — herzlich eingeladen, sich zu melden und sich im Rahmen einer Lounge auszutauschen.

Sören: Das ist ein schöner Schlusssatz.

Roman: Stefan, vielen Dank, einen schönen Gruß nach Münster. Wir genehmigen uns hier noch einen kleinen Kaffee an der Bar.