Perspektiven für die TGA mit Lars Schumacher

Wer ist Lars Schumacher und worüber sprechen wir?

Roman: Moin aus Hamburg und herzlich willkommen zum einzigen Podcast zum Thema Projektmanagement in der TGA. Wir begrüßen heute einen Gast und Partner: Lars Schumacher aus Köln. Lars, du bist bei Sweco Bereichsleiter für die technische Ausrüstung, also in Deutschland für die gesamte TGA-Fachplanung verantwortlich, und zusätzlich an der TH Köln Lehrbeauftragter für die TGA. Wie bist du auf uns gekommen und welche Themen haben wir heute vor uns?

Lars: Ich habe euch zuerst als Post auf LinkedIn gesehen, bin euch dann gefolgt und fand die Idee toll, einen TGA-Podcast zu machen, um Reichweite und Bekanntheit der TGA zu steigern. Ich habe euch geschrieben und versucht zu überlegen, wie man die Wahrnehmung der TGA noch erhöhen kann. Schön, dass ihr mich eingeladen habt.

Wie gewinnt die TGA mehr Nachwuchs und Wahrnehmung?

Lars: Als Lehrbeauftragter versuche ich, Praxiswissen in die Lehre einzubinden und Studierende für den Planungssektor der TGA zu begeistern. Da wir wenig Nachwuchs haben, müssen wir alle etwas tun, um gute Leute in die Planung zu bekommen.

Sören: Im Vorgespräch sagtest du, man solle eigentlich noch früher anfangen, Richtung Grundschule, wenn die Kinder noch gar nicht wissen, was sie wollen.

Lars: Wenn die Impulse dieses tollen Bereiches früh an Grundschüler und Gymnasiasten herangetragen werden, hilft uns das. Wir sollten Botschafter für unseren Bereich sein.

Roman: Ich glaube, schon der Begriff TGA ist Teil des Problems. Drei Buchstaben, eine Abkürzung, die keiner versteht. Für jüngere Leute außerhalb der Branche wäre ein anderer Begriff ein guter Start.

Lars: Abkürzungen sind unsexy und nicht griffig. Architektur kann sich jedes Kind vorstellen, kauft sich einen Lego-Baukasten — TGA kennt halt keiner.

Wie wird die TGA für die nächste Generation attraktiver?

Lars: Die Studierenden im sechsten Semester wollen — wie auch meine eigenen Kinder — digital arbeiten und finden dieses smarte, appgesteuerte Arbeiten attraktiv. Die Wirklichkeit ist aber noch sehr analog. Wir müssen die Transformation viel schneller schaffen, um uns für die nächste Generation cool darzustellen. Denn das ist unser Pfund: Du planst etwas digital und kannst zwei Jahre später das Gebäude betreten und stolz sein, dass du mitgewirkt hast. Das ist ein viel größerer Wert als jemand, der nur Apps programmiert, aber nie etwas in der realen Welt sieht.

Roman: Baustellenluft schnuppern gehört dazu. Und vielleicht kann man das mit der Energiewende verknüpfen — oder sogar einen Schritt weiter gehen, hin zu rezyklierbaren Gebäuden und einem reduzierten CO2-Footprint. Ist Cradle to Cradle bei der TGA in Köln schon ein Thema?

Lars: Auf jeden Fall. Aber wir als Branche sind zu reaktionär. Wir sind nicht die Early Birds, die ein Thema picken und sagen: Jetzt machen wir als TGA den ersten Wurf. Das Architekturbüro Ingenhoven aus Düsseldorf hat einfach gesagt, sie seien ab heute „super green" — mit zwei Worten eine Marke geschaffen. Toll wäre, wenn auch TGA-Büros ein einfaches Schlagwort hätten, bei dem ein normaler Mensch sagt: cooler Begriff, da kann ich mir etwas vorstellen.

Sollen junge Talente sofort innovativ denken oder erst Handwerk lernen?

Sören: Es sind genug schlaue Köpfe in den TGA-Büros, aber oft fehlt der Mut, sich nach vorne zu stellen, außerhalb der Box zu denken und den Mitarbeitern den Raum dafür zu geben.

Roman: Out of the Box wollen alle, aber zuerst muss die Box funktionieren. Du brauchst rund 20 Jahre Berufserfahrung, bis du eine halbwegs mangelfreie Ausführungsplanung abgibst. Es ist wahnsinnig komplex und erfahrungsintensiv.

Lars: Es ist nicht verboten, sofort out of the Box zu denken, auch als junges Talent. Man braucht Erfahrung, um die Themen zu sehen — aber diejenigen mit Erfahrung sind oft nicht mehr bereit, neu zu denken. Den Bogen zu finden zwischen großen Themen wie digitalem Planen, Cradle to Cradle und Klimawandel und der täglichen Arbeit ist die Aufgabe. Es reicht, wenn eine Minderheit, eine kritische Masse von Early Birds vorangeht, dann zieht das den Mittelbau mit, weil Menschen Sinnhaftigkeit in ihrer Arbeit suchen.

Roman: Das passt zum Thema Soziokratie — eine eigene Folge und ein Seminarteil bei uns: wie ich vorankomme und mich verändere und trotzdem die Bedenken der anderen mitnehme.

Wie ist das Standing der TGA innerhalb der Baubranche?

Roman: Wie siehst du unser Standing gegenüber Generalplanern, Architekten, ausführenden Firmen und Bauherren?

Lars: Einerseits sehe ich es ganz gut: Heutige Immobilienentwickler und Bauherren benötigen gute Konzepte in der Energieerzeugung und freuen sich auf die frühen Phasen 0, 1 und 2. Andererseits punkten gut aufgestellte Architekten bei großen Projekten mit Schönheit, Fassade und Erlebbarkeit oft mehr als wir mit dem Energiethema. Beides ist wichtig, nicht nur eins.

Sören: Bei uns wird ein behaglicher Raum eher als Selbstverständlichkeit hingenommen — obwohl Technik eigentlich sehr ästhetisch sein könnte.

Lars: Ein Kollege sagte: Architektur muss begeistern, und du musst dafür sorgen, dass die TGA funktioniert. Aber TGA kann auch begeistern — etwa wenn Schüler an einem Display sehen, wie viel CO2 heute schon gespart wurde. Wir müssen auch unsere Sprache verändern: Wir verwenden oft ein Kauderwelsch aus Fachtermini, das andere langweilt. Wir sollten fragen, was wir aktiv tun können, statt zu klagen, was andere nicht tun.

Roman: Die Beziehung zum Objektplaner ist wichtig. Wenn ich ihn für meine Themen begeistere — durch bessere Visualisierung und Darstellung der Vorteile —, wird das Projekt besser und die Bedeutung der TGA steigt.

Lars: Was mich begeistert hat: das Heizkraftwerk von Bjarne Engels von BIG in Kopenhagen. Bei jeder eingesparten Menge CO2 kommt aus dem Auspuffrohr eine Wolke, und ganz Kopenhagen weiß: Wir sind umweltfreundlich. Ein tolles Bild — aber leider wieder nicht vom TGA-Menschen erfunden, sondern von Architekten.

Sören: Vielleicht müssen wir uns den Input der Architekten holen und mehr ins Gespräch kommen, dann lernt der eine vom anderen.

Wie helfen Allianzen und Schwarmwissen der TGA-Branche?

Roman: Wir denken über Allianzen innerhalb der Branche nach, um Werte zu schaffen, Sichtbarkeit zu erhöhen und die Digitalisierung voranzubringen. Ich habe selbst eine Allianz gegründet — daher kenne ich auch Sören. Wir haben uns mit 14 TGA-Planungsbüros zusammengetan und eine gemeinsame Software für Heizungs-, Lüftungs- und Sanitärplanung in drei Jahren deutlich verbessert: Wir treffen uns alle drei Monate mit dem Produktmanager und priorisieren Verbesserungsvorschläge. Ist das ein Ansatz für dich?

Lars: Auf jeden Fall brauchen wir Allianzen. Es ist besser, Schwarmwissen zu nutzen, als dass wir wenigen in Deutschland uns alle mühsam dieselben Gedanken machen. Wir sollten selbstbewusster zusammenarbeiten — wir sind eigentlich Marktbegleiter, keine echten Konkurrenten, weil es genug Aufträge gibt.

Roman: Der Markt explodiert: 400.000 Wohnungen pro Jahr sind das Ziel, aktuell sind es 320.000 — das bedeutet 25 Prozent Steigerung. Dazu Energiewende und Wärmewende.

Lars: Mein zweiter Punkt: Wir sollten ein digitales Miteinander fördern, eine Open-Source-Plattform, auf der man TGA-mäßig Input abgreifen und eigene Erkenntnisse einbringen kann — etwa beim Planen eines Rechenzentrums, statt im Urschleim wieder anzufangen. Bei einem Schulbauprojekt, auf das wir uns als Sweco beworben haben, sollten wir an einer Schulbau-Open-Source-Plattform mitwirken, in der bereits viel Wissen steckt. Das schont Ressourcen.

Roman: Ähnlich beim Thema Rahmenverträge: Wir sind Rahmenvertragspartner für den Schulbau in Hamburg und Projektsteuerer für die TGA in Berlin. Bauherren versuchen, ihre Rahmenvertragspartner zusammenzubringen — aber bauherrengesteuert bleibt es sehr spezifisch.

Sören: Genau deshalb ist es vielleicht besser, klein anzufangen, ein konzentriertes Thema zu nehmen und die mitzunehmen, die von Anfang an Bock darauf haben.

Lars: Ich bin ein Freund davon, einfach anzufangen und etwas Kleines zu schaffen. Nehmen wir morgen nur einen mit und beginnen mit einem Thema — so beginnt Schwarmwissen mit einem ganz kleinen Schwarm.

Brauchen wir einen offenen Standard für TGA-Projektmanagement?

Roman: Siehst du auch beim Projektmanagement eine Open-Source-Plattform, die gleiche Standards bringt?

Lars: Beim eigentlichen Projektmanagement muss man davon wegkommen, ein TGA-spezifisches Projektmanagement zu wollen — Projektmanagement ist bei Projekten weltweit gleich. Jeder muss sich professionalisieren und die weltweit verfügbaren Tools anwenden. Mehr Mehrwert bringt das spezifische Wissen um die TGA selbst.

Roman: Wir überlegen, Stufenpläne zu machen: Was muss in welcher Leistungsphase passieren, im Austausch zwischen Objektplaner, Tragwerksplaner, TGA-Planer und Schallschützer? Welche Vorleistungen sind nötig, gibt es einen Vorabzug, wird er geprüft, gibt es einen Abschluss? Wir wollen einen Standard schaffen, der detaillierter ist als die HOAI.

Lars: Sehr interessant, weil alle Büros in Deutschland sich diese Gedanken singulär machen. Etwas Übergeordnetes, wo man das Wissen abgreifen kann, um fehlerfrei durch die Abwicklung zu kommen, wäre sehr hilfreich.

Roman: Zumal, wenn die Objektplaner — verantwortlich für die Integrationsleistung — den Standard kennen und im Studium gesehen haben. Mein Eindruck ist, dass wir bei jedem Projekt und jedem neuen Planungsteam wieder von vorne anfangen mit der Frage, wer welche Vorleistung für wen erbringt.

Sören: Im Seminar haben wir festgestellt, dass die Teilnehmer aus der ganzen Republik kommen, die Themen aber immer dieselben sind.

Roman: Immer die Montageplanung, immer die Frage, wann Design-Freeze in der Architektur ist — nie klar kommuniziert. Wenn es einen neuen Grundriss gibt, müssen wir unsere Pläne neu einlesen, das kostet jedes Mal 2.000 Euro.

Lars: Wir reden immer von den gleichen Themen, und das ist schade. Wir sollten lieber darüber reden, wie wir unsere Wahrnehmung verändern und uns in die großen Top-Themen einbringen, statt über Leerrohrplanung oder Design-Freeze.

Sören: Wir sprechen ja gerade über das perfekte TGA-Projekt, eine Art Wiki, durch das man leistungsphasenweise durchklicken kann — von Schnittstellen über Pläne bis zu Berechnungen — und nützliche Hinweise und Tipps findet.

Roman: Und das Open Source, sodass man kommentieren und selber Sachen eintragen kann — man schafft den Wert gemeinsam, statt nur etwas vorgesetzt zu bekommen.

Lars: Ich schmunzle, weil wir genau das bei Sweco in der TGA-Abteilung gerade vornehmen: die vorhandenen Standards und Prozesse streamlinen und präsentabler machen. Auch ein Wiki ist bei uns im Gespräch — für verschiedene Gebäudetypen wie Datacenter oder Labore —, damit Mitarbeiter A nicht erneut macht, was Mitarbeiter B schon dreimal gemacht hat.

Was bedeutet Cradle to Cradle für die TGA?

Roman: Wir haben ein Cradle-to-Cradle-Projekt, das die Deutsche Bundesstiftung Umwelt fördert. Wir haben festgestellt, dass es für die TGA wenig klare Aussagen gibt, welche Produkte geeignet und zertifiziert sind. Wir schulden nicht nur wiederverwendbare Produkte, sondern eine Planung, die es erlaubt, ein Produkt in 50 Jahren werterhaltend wieder auszubauen. Wie siehst du das?

Lars: Hochspannend und existenziell, weil die Ressourcen knapp werden und wir nur eine Erde haben. Konkret in der TGA haben wir bei Sweco noch keine Lösung, aber gute Ideen — etwa wie Cradle to Cradle bei Energieerzeugung und bei den verwendeten Materialien funktioniert. Ich nehme Kontakt zu Personen auf, die über Rohstoffe viel mehr wissen als wir. Das ist Schwarmwissen: Ich muss nicht alles über Rohstoffe wissen, nur wen ich sicher fragen kann, etwa welche Materialien in einem RLT-Gerät zu ersetzen sind. Darin liegt eine Chance für die TGA: ein Leistungsbild zu schaffen, was Cradle to Cradle für die TGA bedeutet.

Sören: Kannst du beim Stichwort Unsicherheit kurz erklären, was du unter Cradle to Cradle verstehst? Damit es für jeden verständlich wird.

Lars: Cradle to Cradle bedeutet eine Kreislaufwirtschaft der Produkte: Wir bauen am Anfang ein Produkt ins Gebäude ein, das Gebäude ist gleichsam ein Rohstoffdepot, und wenn das Gebäude nach 40 Jahren das Nutzungsende erreicht, nimmt man die Produkte wieder und baut sie eins zu eins woanders ein. So befindet sich das Produkt von der Wiege zur Wiege immer im Kreislauf — statt in einer linearen Wirtschaft, in der ein Produkt am Ende im Müll landet.

Roman: Spannend ist, dass in Berlin das Wirtschaftsministerium einen digitalen Pass für die Wärmeversorgung von Gebäuden schaffen will und das Bauministerium einen digitalen Gebäude-Ressourcen-Pass einführen will. Nach 16 Jahren kommt wieder Support aus Berlin für das Thema Nachhaltigkeit. Wichtig sind Plattformen oder Kataster für Materialien — open source und für alle verfügbar, nicht als Clickbait, bei dem der Planer am Ende zahlt.

Lars: Exakt. Dieses Kataster gibt es schon: Madaster, also ein Materialkataster, gegründet in Holland und mittlerweile europa- und weltweit aktiv. Dort werden Produkte und IFCs — also 3D-Modelle mit Rohstoffinformationen — hochgeladen und sichtbar gemacht. Zur TGA steht dort allerdings noch wenig drin. Ich habe mit dem deutschen Geschäftsführer auf der Exporeal gesprochen; sie wollen zuerst die großen Baustoffe der Kostengruppe 300 ordnen. Wir sind nicht die mit den meisten Rohstoffen, müssen aber über unsere Produkte nachdenken. Eine tolle Initiative, die mehr in die Breite kommt.

Roman: Dr. Bergmann wäre für mich ein möglicher Interviewpartner für eine weitere Folge.

Lars: Unbedingt, das kann ich nur empfehlen — ein sehr interessierter Mensch mit tollen Sachen zum Thema.

Was ist Integrierte Projektabwicklung und welches Potenzial hat sie?

Roman: In Düsseldorf, in deiner Nähe, gibt es jedes Jahr von Professor van Treeck von der RWTH den Kongress „BIM und TGA". Warst du schon mal da?

Lars: Ja, ich war 2018 als Sprecher zum Thema TGA dort und habe über BIM referiert. Mein Thema war, ob wir mit der HOAI und den BIM-Gedanken noch die richtige Schnittstelle haben. Der TGA-Planer plant intensiv ohne Herstellerkenntnis bis Leistungsphase fünf neutral, übergibt dann ein Modell, das in ein großes Loch fällt, und alles geht von vorne los. Warum nicht neue Schnittstellen schaffen und nach einer qualifizierten Vorplanung viel früher den Hersteller einbinden? Heute ist die Integrierte Projektabwicklung, IPA, schon im Gespräch — noch nicht allgegenwärtig, aber wir haben ein paar Dinge verbessert.

Roman: IPA ist ein spannendes Thema, dazu wollen wir eine eigene Folge machen. Wir haben mehrere Profis angefragt, vor allem Rechtsanwälte, weil die den Testfall an diversen Stellen üben. Hast du ein IPA-Projekt?

Lars: Nein, habe ich nicht. Ich habe Webinare dazu besucht und mit Personen gesprochen. Es gibt verschiedenste Meinungen, aber ich glaube, dass es ein toller neuer Weg ist, wie man vertrauensvoll und mit auf alle verteilter Verantwortung eine Zusammenarbeit fördern kann. Das Produkt wird um einiges besser als bei den linienhaften Beauftragungen von einem Bauherrn an alle Planer.

Sören: Ein Generalplaner, der alle Disziplinen bei sich hat, kann das im Kleinen schon schaffen — ein erster kleiner Step, damit man im Großen weniger Schwierigkeiten hat.

Lars: Das finde ich einen tollen Gedanken, den ich ab morgen früh zu Sweco mitnehmen kann. Wir haben Generalplanung und können das in der kleinen Zelle beginnen — das hatte ich noch nicht so scharf gedacht.

Sören: Die Probleme, die wir besprochen haben, habe ich auch im Kleinen, in meinem Generalplaner-Projektteam: unterschiedliche Rollen, Leute und Denkweisen der Disziplinen, jeder kocht sein eigenes Süppchen. Auch da kann ich mich im Gedanken eines integrierten Projektablaufes weiterentwickeln.

Roman: Bei der Integrierten Projektabwicklung geht es auch darum, Chancen für die Vertragspartner mitzunehmen: Wenn man schneller oder günstiger plant und baut, können alle mitverdienen, und dadurch verändert sich die Motivation.

Lars: Absolut. Jeder ist an der Qualität bemüht und möchte Störungen vermeiden, weil eine Störung beim Planungspartner auch ihm einen Nachteil bringt. Alle sind bemüht, Störungen schnell zu beseitigen. Ich bin neugierig, das in der Praxis anzuwenden.

Welche drei großen Themen nehmen wir mit?

Roman: Ich habe drei große neue Themen mitgenommen, die uns alle betreffen. Erstens Digitalisierung, die notwendig ist, um Nachwuchs zu gewinnen — es darf nicht altbacken sein, sondern muss cool, gut benutzbar und open source sein. Zweitens Cradle to Cradle: Es geht um mehr als die Energiewende, es geht um die CO2-Wende in der Baubranche.

Sören: Die Wertschöpfung beim Bauen ist mies. Das, was wir an Energie hineinstecken, steht vielleicht im Verhältnis 1 zu 40 zu dem, was am Ende rauskommt. Jeder Schritt in die richtige Richtung ist daher Gold wert.

Roman: Und drittens die Integrierte Projektabwicklung — dass wir unsere Planungsverträge und unsere Zusammenarbeit komplett überdenken. Zu allen drei Themen werden wir eine eigene Folge machen. Wir reden auch mit dem VDI über eine zweite Seminarreihe zum Thema Digitalisierung und Software im Planungsbüro — und über Themen, die die Geschäftsführung interessieren, etwa Controlling und ERP, also Enterprise Resource Planning und Kapazitätsplanung.

Lars: Da könnte ich auch einiges beitragen. Ich freue mich, wenn wir merken, welche Themen es gibt und sie öffentlichkeitswirksam in die Breite getragen werden, und wenn man Gesprächspartner findet, die uneitel ihr Wissen teilen, weil es der Branche und der Wahrnehmung der TGA hilft. Wir haben einen tollen Beruf, können Digitalisierung leben und sehen am Ende ein reales Gebäude, das toll funktioniert. Das macht stolz.

Roman: Das war ein grandioses Schlusswort, Lars. Vielen Dank.

Lars: Vielen Dank für die Einladung. Bleibt beim Podcast dran.