Kreislaufgerechte TGA-Praxis

Warum spricht die tgabar zum fünften Mal über kreislaufgerechtes Bauen?

Roman: Herzlich willkommen in der TGA-Bar. Wir sprechen heute zum fünften Mal über kreislaufgerechtes Bauen — es lohnt sich, auch wenn es ein Dauerthema ist. In Folge 19 haben wir eine kleine Einführung gemacht: 40 Prozent der Treibhausgasemissionen kommen aus der Baubranche und 50 Prozent des Mülls. Wir sind also die größten CO2-Verursacher, richtige Sünder. In Folge 20 haben wir Patrick Bergmann von Madaster interviewt, der erzählt hat, was es bedeuten würde, rund 20 Millionen Gebäude in Deutschland als Rohstoffquelle zu begreifen. Sebastian Theissen von LIST hat uns dann ausführlich erklärt, wie Lebenszyklusanalyse funktionieren kann. In Folge 96 haben wir ein kleines Update versprochen — und jetzt bist du endlich da, Christian.

Christian: Jetzt bin ich da, genau, mit einem breiten Grinsen. Ich bin froh, hier zu sein und hinter Patrick Bergmann und Sebastian Theissen genannt zu werden. Ich möchte zum Besten geben, was wir auf den Baustellen an Erfahrungen sammeln, ein bisschen mehr Praxis reinbringen — an welchen Projekten wir arbeiten und was in Deutschland passiert.

Roman: Kurz zu dir: Du bist Projektleiter, und du hast schon kreislaufgerechte Projekte gemacht und suchst weiter danach. Es lässt dich nicht los.

Christian: So einfach kann man das nicht sagen — kreislaufgerecht ist immer im eigenen Horizont. Wir tun, was wir können, um kreislaufgerechte Planungsansätze in unsere Projekte zu bringen. Aber das ist nicht das Ende der Fahnenstange. Was wir jetzt an Zertifizierungen mit Platin-Leveln bekommen, ist nur der nächste Standard, den wir hoffentlich in fünf Jahren in allen Bauprojekten erreichen. Und dann geht es weiter.

Wie beginnt kreislaufgerechte Planung in der Praxis?

Sören: Was ist der Horizont, wenn das nicht nur Pilotprojekte sind, sondern Tagesgeschäft?

Christian: Wir versuchen, kreislaufgerechte Ansätze in Bauprojekten zu etablieren und Bauherren dafür zu sensibilisieren. Erstens müssen wir umdenken: technische Gebäudeausrüstung und Bausubstanz nicht vereinen, sondern eher separieren. Ich habe vor zwei Wochen mit einem Recyclingunternehmen aus Baden-Württemberg gesprochen. Für die ist am wichtigsten, dass die Technik im Gebäude getrennt ist, sich demontieren und sortenrein aufbereiten lässt — das ist günstiger und effizienter. Dann schauen wir uns die Bauteile an: Wo haben wir Klebeverbindungen, wo nicht lösbare Verbindungen, und wie können wir die ersetzen? Der nächste Schritt — den wir zu etwa 95 Prozent schaffen — ist, die Materialien anzuschauen: Haben wir Lackierungen oder Pulverbeschichtungen, die Stoffe enthalten, die nicht recycelbar oder schwer zu trennen sind?

Roman: Das heißt, wir als Planer können den Prozess relativ einfach beginnen, indem wir kleberarme Verbindungen und möglichst unlackiertes Material ausschreiben, etwa unlackiertes Aluminium. Der erste Schritt wäre relativ einfach.

Christian: Der erste Schritt ist einfach, aber es kommt auf das Gebäude an. In Schulen funktioniert das Trennen der Technik gut, in Bürogebäuden auch. Im Wohnungsbau ist es sehr schwierig, weil die Technik dort verschwinden soll. In Schächten geht es noch, da wird auf Putz verlegt. Aber im Wohnbereich liegen die Installationen unter Putz — und da beginnt die nächste Herausforderung.

Roman: Krass, ich habe gerade ein Learning im Kopf: Wir reden ständig über die Integration der TGA ins Gebäude. Das ist eine ganz andere Form von Integration. Eigentlich wollen wir gar nicht so stark integrieren, sondern separierbar integrieren.

Christian: Separierbar integrieren, finde ich gut.

Roman: Da müssen wir einen neuen Standard erfinden. Das ist auch das größte Problem für Objekt- und TGA-Planer in Leistungsphase 3 — die TGA richtig ins Gebäude zu quetschen.

Warum ist die Bewertung der Bauteile so aufwendig?

Christian: Die Trennung ist gar nicht so schwer, aber die Betrachtung der Bauteile ist schwierig, weil sie nicht separat honoriert wird, etwa nach HOAI. Es ist eine Riesenarbeit, sich jedes Bauteil einzeln anzuschauen und zu prüfen, ob es den Vorgaben entspricht. Bei einer Beleuchtungsanlage steht im Internet „recycelbar“ — dann geht man auf den Hersteller zu und fragt, was das konkret heißt. Der Vertriebler geht zum Fachingenieur, meldet sich in den nächsten Tagen, dann passiert zwei Wochen nichts, man ruft nochmal durch, und am Ende heißt es: So richtig wissen wir auch nicht, wie wir das recyceln sollen. Diesen Schritt müsste ein Fachplaner eigentlich gar nicht gehen. Um es in die breite Masse zu bringen, muss es einfacher werden zu bewerten.

Roman: Es gibt eine Zertifizierung für bestimmte Bauteile, die dann deutlich teurer werden — das ist der Cradle-to-Cradle-Ansatz.

Christian: Genau, es gibt Zertifizierungen von Cradle to Cradle. Es gibt einzelne Hersteller mit eigenen Projekten, etwa Leasingmodelle, oder Schalterprogramme aus Plastik aus dem Meer. Manche Hersteller nehmen ihre Leistungsschutzschalter am Ende zurück, bereiten die Gehäuse auf und verwenden sie neu. Es gibt verschiedene Methoden für erste Schritte, aber die Suche danach ist noch sehr kleinteilig — das gilt es zu verbessern.

Braucht kreislaufgerechtes Bauen eine gemeinsame Produktdatenbank?

Roman: Wäre das vielleicht etwas für eine Lounge an der Bar? Dass man anfängt und sagt: Wir helfen euch allen, die richtigen Produkte zu finden, die separierbar vom Gebäude und kreislaufgerecht ausgeschrieben werden können. Das wäre ein Ansatz, um gemeinschaftlich etwas voranzubringen.

Sören: Gerade weil es so etwas noch nicht gibt — oder gibt es schon eine Plattform? Das ist wie im privaten Klimaschutz: einfach das Licht ausmachen, wenn man den Raum verlässt. Hier heißt das: mehr demontierbare Einbauteile suchen. Eine zentrale Anlaufstelle würde die Hemmschwelle senken.

Roman: Den Punkt gab es schon einmal. Wir haben mit Sweco und Claudia Döring schon einmal das Gleiche gemacht — es gab einen ersten Austausch von Dokumenten, der aber nicht weiterging. Das waren die beiden Büros, die an der Bar gesagt haben: Wir wollen unbedingt, wir haben schon Projekte.

Christian: Das sind keine Themen, die ich mir morgens beim ersten Kaffee ausdenke — das bewegt die ganze Baubranche, da stehen wir nicht allein. Wir haben bei uns versucht, eine Tabelle aufzubauen, in die verschiedene Produkte einfließen, die wir mit gutem Gewissen im nächsten Bauprojekt anbieten können. Wenn es so etwas gemeinsam geben würde, wäre das natürlich schön.

Roman: Das ist eine Datenbank, die wir gemeinsam füttern und aus unserer Projekterfahrung mit Produkten füllen. Ein konkretes Beispiel: Ich habe mit einem Küchenhersteller über eine Küchendecke gesprochen, der sie mir komplett unlackiert ausgeschrieben hat. Ich habe das Leistungsverzeichnis bekommen und neutralisiert. Den Text könnte ich in eine Datenbank legen, damit ihn alle nutzen — bei der nächsten Küche: unlackierte Küchendecke. Das ist einfacher hochwertig wiederzuverwenden nach 40 Jahren.

Christian: Wenn wir eine Tabelle starten und allgemeingültig machen, brauchen wir definierte Randbedingungen für die Produkte. Auch die Cradle-to-Cradle-zertifizierten Produkte sind Produkte, deren Hersteller die Zertifizierung mitfinanziert haben. Es gibt aber genug nicht zertifizierte Produkte, die ebenbürtig gut sind. Der Markt ist riesig, wenn wir uns die Bauteile anschauen.

Warum ist BIM Voraussetzung für die Wiederverwertung?

Roman: Das ganze Produktthema beschäftigt dich. Du bist großer BIM-Fan und BIM-Projektleiter, hast schon den einen oder anderen BAP verhandelt. Siehst du da eine zwingende Verknüpfung — ohne BIM klappt es nicht?

Christian: Auf jeden Fall. Ohne die Digitalisierung unserer Gebäude schaffen wir es nicht, die Bauteile wieder in den Umlauf zu bringen. BIM als Planungsweise bringt uns viel: Wir haben gerade ein BIM-Projekt im Entwurf, alles ist entkollidierter, das Gebäude wird leichter, es gibt weniger Fehlstellen. Wir wissen genau, was drin ist, und können in einigen Jahren beim Rückbau schnell analysieren, was wir entnehmen, wiederverwenden und recyceln können. Wir können das BIM-Modell auch für die Ökobilanzierung und andere Simulationen nutzen und direkt messbare Werte erhalten, wie unsere Bauteile ins Gewicht fallen. Absolut untrennbar.

Wie überzeugt man Bauherren vom Mehrwert?

Sören: Was sind die größten Vorbehalte, die dir in der Argumentation begegnen — wo hakt es?

Christian: Bauherren fragen oft: Warum sollen wir das machen, was ist der Mehrwert? Für Bauherren ist der ökonomische Faktor hoch gewichtet, und für den Gebäude-Ressourcen-Pass gibt es noch keine Förderung. Der Pass an sich kostet nicht viel; wir brauchen die Datengrundlage. Dann kann der Investor sein Gebäude später zu einem höheren Preis verkaufen, weil ein Käufer in zehn Jahren die Bestandteile und Kennzahlen zu Trennbarkeit und Wiederverwendbarkeit sieht. In einigen Jahrzehnten, wenn ein Gebäude zurückgebaut wird, sind diese Kennwerte tragend dafür, wie viel Rückbau und Abriss kosten.

Roman: Es gibt auch Druck: Im Hamburger Klimaschutzgesetz ist für öffentliche Bauherren verpflichtend vorgegeben, Bauteile aus Gebäuden wiederzunutzen, bevor neu gebaut wird, Gebäude erst selbst weiterzunutzen und zu sanieren — und beim Abriss zu zeigen, was weitergeführt werden kann. Es gibt also Druck und ökonomische Argumente.

Christian: Der günstigste Weg ist, das in der Planungsphase zu machen. Digitale Bestandsaufnahmen sind möglich, aber nicht mehr so genau und relativ aufwendig. Wenn der Bauherr ein BIM-Modell will und das Projekt so abriegelt, dass es später nachvollziehbare Kennwerte hat, ist die Planungsphase am besten geeignet.

Ist kreislaufgerechtes Bauen noch ein Bubble-Thema?

Roman: Ist das eine Diskussion in der Bubble, die sich motiviert trifft, während der Rest der Welt nicht versteht, was ihr wollt — oder ist es nicht so schlimm?

Christian: Auf den Rest der Welt zu schimpfen ist schwierig, aber ich glaube schon, dass es noch ein Bubble-Thema ist. Ich bin öfter auf Messen, etwa der Building Smart, da kommen interessierte Leute zusammen, man redet seit zwei Jahren über dieselben Ziele, die Büros, die BIM anwenden, haben Spaß daran. Aber wenn ich morgens die Vergabeplattformen runterscrolle, sind da kaum BIM-Projekte, die wir akquirieren können. Es liegt auch an uns Planern zu sagen: Liebe Bauherrin, lieber Bauherr, wir können BIM planen, und das für wenig Mehrkosten —

Roman: Oder Minderkosten.

Christian: Oder Minderkosten, genau.

Roman: Wo siehst du den Hebel, um die Bauherrin zu überzeugen? Müsste es Zwänge geben, müssten wir stärker auf die Politik einwirken — oder geht es über Netzwerke?

Christian: Ich denke beides. Die Politik ist ganz wichtig: Die EU-Taxonomie kommt und trifft die nächsten drei, vier Jahre immer mehr Firmen. Bei Plattformen mit Wissensinhalten schlägt das EU-Taxonomie-Thema überall Wellen — bei Präsentationen sind plötzlich 300 bis 500 Leute dabei, weil größere Investoren nicht mehr darum herumkommen, eine Art ökologische Aufstellung am Jahresende abzugeben. Niemand weiß genau, wie es funktioniert, aber es rollt an und ist ein großer Hebel. Auf der anderen Seite liegt es am Planer, dass diese Zahlen gut werden und die Planungskonzepte funktionieren.

Welchen Hebel hat ein Lichtplaner-Netzwerk?

Roman: Ganz konkret zu deinem Netzwerk: Du bist Lichtplaner und sehr aktiv. Du hast über Netzwerke versucht, etwas zu erreichen — das klang nicht so erfolgreich, wenn der Vertriebler nach zwei Wochen sagt, er weiß auch nicht, wie man die Leuchte kreislaufgerecht macht. Beim Bauherrn wird es Druck geben, bei den Herstellern gibt es noch Vorbehalte und wenig Kompetenz. Siehst du eine Möglichkeit, schneller weiterzukommen?

Christian: Wir sitzen mit allen Leuchtenlieferanten zusammen und sollten das Netzwerk ausbauen, auch mit anderen Lichtplanerinnen und Lichtplanern aus Hamburg. Wir versuchen, das Thema aufzuschlüsseln — vom Austausch der Leuchtmittel in alten Leuchten bis zu der Frage, welche Stoffe nicht im Leuchtenmaterial sein sollten, und einen Fahrplan: Wie gehe ich in ein Gebäude und sehe, ob ich eine Leuchte wiederverwenden kann? Im Moment ist das viel Handarbeit. Ich würde mir wünschen, dass mehr Vereine zusammenarbeiten und gemeinsame Fahrpläne entwickeln. Dafür ist diese Plattform da.

Roman: Die Lounge Netzwerk diskutiert gerade, sich des Themas anzunehmen. Ich habe mit Lars Schumacher gesprochen, der sie leitet — er hat großes Interesse, das mit dir voranzubringen, und ist gut vernetzt. Aber das Network of Networks ist die Kunst und bleibt eine Herausforderung. Als Verein können wir aber etwas bewegen.

Sören: Es tut sich in einigen Bereichen etwas. Es braucht wahrscheinlich noch ein, zwei größere Auslöser, aber die Welle, die kommt, ist viel größer. Gerade die ESG-Kriterien und die EU-Taxonomie durchsetzen immer mehr Unternehmen, und davon sind auch Leute betroffen, die maßgeblich bauen und mitgestalten.

Christian: Man sieht es schon bei der Digitalisierung. 2015 hat es angefangen, dass Infrastrukturprojekte vorgegebenermaßen im BIM geplant werden müssen. Jetzt sind viele Projekte der Deutschen Bahn online, die als BIM-Projekte ausgeschrieben werden. Der Masterplan BIM-Bundesbauten kommt, verzögert sich aber noch. In Kombination mit der BNB-Zertifizierung bei öffentlichen Bauvorhaben haben wir die Digitalisierung, die vorangetrieben wird — Firmen sammeln Know-how und gehen dann zu privaten Bauherren — und die BNB-Zertifizierung, die neue Qualitäten bei der ökologischen Bewertung im Planungsprozess manifestiert. Das ist zumindest ein Schritt.

Wo hat ein TGA-Planer im Sanierungsprojekt den größten Hebel?

Roman: Eine komplizierte Frage, die unsere Zuhörer betrifft: Ich bin TGA-Planer, habe ein Sanierungsprojekt und fühle mich als Sünder. Der Bauherr hat kein großes kreislaufgerechtes Ziel gesetzt. Was würdest du tun, um den größten Hebel zu haben — kann man selbst etwas bewegen?

Christian: Mir ist sehr wichtig, in früher Projektphase mit den anderen Fachdisziplinen zu reden — mit Objektplanung und Statik —, um ein Konzept zu entwickeln, gerade für Heizung und Lüftung, das ineinandergreift, statt im Entwurf festzustellen, dass es nicht passt. Und dem Bauherrn früh in der Grundlagenermittlung und im Vorentwurf Alternativen anbieten und seine Vorstellungen prüfen, also Erfahrungen sammeln. Man muss nicht die größten Projekte mit diesen Planungsansätzen machen, sondern auch kleine Projekte, bei denen man etwas ausprobiert und schnell Wissen generiert. Die großen Projekte haben einen großen Hebel, dauern aber oft acht bis zwölf Jahre — deshalb ist es wichtig, an kleinen Projekten zu starten.

Roman: Ich hatte 2018 ein Projekt — 30.000 Quadratmeter Krankenhaus, das wir zum Labor umnutzen, voll mit Technik, Kabeln, Rohren und Material. Ich habe Bauherr, Projektsteuerung und Architektur vorgeschlagen: Warum können wir das nicht wiederverwenden, wenigstens prüfen? Da kamen sofort viele Gegenargumente von allen Seiten — die Kabel sind nicht geprüft und 30 Jahre alt, die Rohrleitungen kann man einschmelzen. Der bloße Gedanke hat einen Shitstorm ausgelöst. Heute würde ich wahrscheinlich die gleiche Rückmeldung bekommen.

Warum scheitert die Wiederverwendung ganzer Bauteile bisher?

Christian: Die Wiederverwendung von Bauteilen steht auf einem ganz anderen Papier — da gibt es noch viele Hemmnisse. Kabel werden spröde: Wenn wir sie nach 20 oder 30 Jahren ausbauen, knickt man sie ein paar Mal und der Mantel fällt ab. Es gibt erste Schritte von Zertifizierern, die PV-Module und Leuchten rezertifizieren und wieder auf den Markt bringen, also Sicherheit schaffen. Aber einen Heizkörper im Daily Business zu demontieren und wieder zu montieren — allein das sind Risiken, die die ausführende Firma oft nicht übernehmen will, und dann liegt es beim TGA-Planer oder Bauherrn.

Roman: Wir haben es probiert, und am Ende wurde doch weggeschmissen.

Christian: Da gibt es verschiedene Probleme. Die Brüstungshöhen haben wir am Ende nicht zu den Heizkörpern geschafft, und die Heizlast, die gedeckt werden muss. Bei falscher Lagerung kann sich etwas festsetzen oder Rost entstehen — die Heizkörper werden teils über Jahre gelagert, bis sie wieder reinkommen. Es sind viele Schritte zu bedenken. Deswegen glaube ich, dass uns das Thema die nächsten 15, 20 Jahre weiter verfolgt.

Roman: Das war Nummer fünf in zwei Jahren.

Christian: Ich glaube, dazu wird es noch ein paar Updates geben. Da gibt es Gesprächsstoff.

Was kann ein TGA-Planer heute sofort umsetzen?

Roman: Mein Problem ist: Ich habe immer die Idee, die TGA im Bestand wiederzuverwenden — die hochwertige Anschlussnutzung von TGA aus dem Bestand. Das ist der höchste Anspruch: gleiche Nutzungsqualität im gleichen oder einem anderen Bauvorhaben, also nicht einen Heizkörper als Vorleger oder Stahl als Stütze für die Baugrube zu benutzen, sondern gleiche Funktion. Und diesen Anspruch erfüllen wir nicht.

Christian: Das klappt nicht, weil viele Bauteile im Einzelnen sehr günstig sind. Ein Heizkörper, drei Meter lang, kostet vielleicht 300 Euro. Den zu demontieren, einzulagern, chemisch zu reinigen und wieder zu montieren — da muss noch viel passieren, damit das wirtschaftlich läuft.

Roman: Das ist das Fernziel und total komplex. Was jetzt Sinn macht: die richtigen Produkte ausschreiben und separierbar einplanen — keine Standard-Fußbodenheizung, sondern eher Heizkörper; nicht die Beschichtung, sondern die reine Alu- oder Edelstahloberfläche. Und mit einem guten BIM-Modell den zukünftigen Generationen, die das Objekt demontieren, das Leben einfach machen, damit sie in 30 Jahren wiederverwenden können. Das ist es, was wir jetzt machen können.

Christian: Genau, und Erfahrungen sammeln und teilen. Oft werden die gleichen Fehler in verschiedenen Büros gemacht. Ich bin dafür, dass wir offener untereinander kommunizieren, Dinge ausprobieren und etwas Neues wagen. Mut haben.

Roman: Dazu habe ich auch ein Beispiel zum Thema Mut. Vor 14 Jahren haben wir in einem Krankenhaus die Lüftungstechnik im Bestand größtenteils erhalten. Sie war aus den 70ern — eine zweistufige Anlage mit einem Hauptventilator, der den Druck für die einzelnen Einheiten aufgebaut hat, und Nachbehandlungseinheiten mit eigenen Ventilatoren für die hohe Filterqualität. Wir haben das in Teilen saniert: den großen Ventilator ausgetauscht, die Nachbehandlungseinheiten einzeln. Das war gut für das Gebäude, weil das Krankenhaus weiter benutzt werden konnte — es liefen noch OPs in Teilbereichen, während wir andere Bereiche saniert haben. Es hat funktioniert, und wir haben viel Geld, Technik und Material gespart, weil wir uns getraut haben, in das System reinzudrehen. Wir brauchten alte Hasen — Fachplaner der alten Schule, die sagten: Ich gehe an den Ventilator ran, ich brauche keinen Hersteller, der mir alles garantiert. Ich habe als junger Ingenieur mitgespielt, neue Ventilatoren rausgesucht und mit Papst telefoniert. Es hat total Spaß gemacht.

Christian: Die Kombination aus alten Hasen mit Erfahrung und Jungen, die motiviert sind, etwas zu ändern. Letzte Woche hatte ich ein VDI-Seminar in München, da saßen viele junge Leute, die Lust hatten, etwas zu verändern — vielleicht noch ein bisschen blauäugig. Aber wenn jemand daneben sitzt und sagt, das funktioniert, das nicht, und man probiert es gemeinsam aus, ist das ein guter Cocktail.

Roman: Ein guter Cocktail — eine schöne Überleitung. Damit beenden wir die Session. Vielen Dank. Das Update kommt bestimmt, wir sprechen uns in einem Jahr.

Sören: Die Taktung wird sich erhöhen, glaube ich. Das liegt in der Luft.

Roman: Alles klar, danke euch. Wir sehen uns bald wieder. Bis dann.