Interview zu C2C mit Dr. Patrick Bergmann, Madaster

Was müssen Planer über Madaster wissen?

Roman: Moin Moin aus Hamburg und herzlich willkommen zum ersten und einzigen Podcast mit dem Thema Projektmanagement in der TGA. Sören Janson und ich sind wieder nicht alleine an der Bar, was uns sehr freut. Wir haben heute zu Besuch Patrick Bergmann. Patrick, hallo.

Patrick: Hallo Sören, hallo Roman.

Roman: Wir haben über das Thema Cradle-to-Cradle in der letzten Folge schon mal gesprochen, und wir hatten angekündigt, dass du als deutscher Chef von Madaster ein Materialkataster am Start hast. Wir haben Madaster schon mal ein bisschen vorgestellt. Wir vertreten hier die Planer-Zunft — was gibt es denn gerade für Planer zum Madaster zu wissen?

Patrick: An sich ist das für alle relevant. Es geht darum, Materialien und Bauteile zu dokumentieren, um die Information langfristig zur Verfügung zu stellen. Wenn es Richtung Sanierung, Erneuerung oder Rückbau geht, weiß man, was im Gebäude steckt, und kann es hochwertig recyceln. Und wie kommt das Ganze auf die Plattform? Über die Planer — das ist euer Job. Das kann das Architekturmodell sein, ein Tragwerksmodell oder ein TGA-Modell. Das unterscheidet uns von anderen: Wir dokumentieren wirklich das komplette Gebäude vom Dachspitz bis zum Fundament. Es kann gröber sein — wir modellieren nicht jede Leitung separat —, es kann aber auch bis ins Detail gehen. Deshalb haben wir von Anfang an auf BIM gesetzt: Es darf nicht zu viel Mehraufwand werden, das digital schon Geplante kann man nutzen. Es muss kein integriertes BIM sein; man kann das Architekturmodell und ein TGA-Modell separat planen, auf die Plattform laden und dann als eins auswerten. Denn selten haben die Bauherren die Kompetenz, solche Modelle zu erstellen und zu verstehen, was drinsteckt.

Wie nimmt man ein Bestandsgebäude auf Material- und Bauteilebene auf?

Roman: Es gibt zwei Fälle. Wir haben gerade ein Projekt mit einem Bestandsgebäude, wo wir die Bauteile wiederverwenden wollen. Da entsteht für mich ein neues Leistungsbild: Ich muss erst das Bestandsgebäude aufnehmen, und zwar auf Material- beziehungsweise Bauteilebene.

Patrick: Genau, und das ist eine Riesenherausforderung. Damit haben wir letztes Jahr begonnen, denn wir kommen historisch aus dem Neubau — das ist die einfachere Variante. Im Bestand muss man rein und schauen: Was ist drin, kann man es noch verwenden, und wenn ja, wie setzen wir es wieder ein? Wenn wir als Madaster unseren Job gut machen, ist das in 40, 50 Jahren nicht mehr nötig: Dann gehst du in das Materialkataster von Gebäude XY, schaust dir an, welche Leitungen wo verlegt sind und aus was die Wände bestehen, und kannst direkt darauf aufbauend in den Umbau gehen.

Hilft Madaster bei der Ermittlung des CO2-Fußabdrucks (GWP)?

Roman: Wir stellen bei diesem Projekt fest, dass die Ermittlung der CO2-Emissionen eines Bauteils — das Global Warming Potential, der GWP — wahnsinnig aufwendig ist. Wir haben mit alten Gussheizkörpern gestartet: erst der Guss, dann der Lack, dann die Frage, wie schwer sie sind. Ich habe die Größen, kann sie aber nicht wiegen. Hilft uns Madaster dabei?

Patrick: In Zukunft auf jeden Fall, heute teilweise auch schon. Wenn man das Teil grob modelliert oder die Abmaße hat, kann man es hochladen. Wir haben seit Dezember das Ganze mit der Ökobaudat verbunden — die Bundesdatenbank für das Global Warming Potential, nicht perfekt, aber mit das Beste, was es zurzeit gibt. So bekommt man automatisch den Fußabdruck über den gesamten Lebenszyklus: von der Herstellung der Materialien über den Einbau bis zum Rückbau, nicht nur Betrieb oder Entsorgung. Im Bestand ist es schwierig: Die Produktionsmethoden 1940 waren andere als 1970. Theoretisch müsste man das berechnen, aber das wird selten gemacht; meist gibt es zwei, drei Datensätze, die die Produktionsmethoden einigermaßen abbilden. Der Markt entwickelt sich aber dahin, dass man für bestimmte Produkte gleich einen Fußabdruck mitliefert. Dann musst du in 30 Jahren nicht mehr ausrechnen, wie viel Eisen, Stahl und Lack das ist, sondern du weißt: Es ist Heizkörper XY, du hast eine EPD, eine Umweltproduktdeklaration, in der das CO2-Potenzial steht — und diese Rechnerei ist obsolet.

Wie sieht die Vision von Madaster als Rohstoffbank aus?

Roman: Deine Vision ist also, dass man in 20 Jahren eine Art Sandbox hat, in der die BIM-Modelle aller Gebäude zusammenhängen. Wie viele Gebäude sind es in Deutschland?

Patrick: Ich glaube, 20 Millionen ungefähr mit allem Drum und Dran.

Roman: 20 Millionen BIM-Modelle, die alle zusammenhängen, und ich gehe in jedes beliebige rein und sage: Ich brauche einen Heizkörper. Und es spuckt mir aus: 2022 verbaut, folgende Daten — und der Eigentümer hat gleich einen Preis drangeschrieben, so eBay-Kleinanzeigen-mäßig.

Patrick: Exakt. Das wäre die Traumvorstellung, die Vision, der wir folgen.

Sören: Ist denn das Ziel, diese CO2-Information dranzuhaben, oder eine Tauschbörse zu entwickeln, oder die Information, wie viel Emissionen erzeugt wurden?

Patrick: Eigentlich ist das Ziel die reine Dokumentation: zu wissen, das ist der Heizkörper, er besteht aus diesen Materialien, das ist die Rohrleitung, sie besteht aus diesen Materialien. Weil die Grundinformation da ist, können wir die CO2-Werte heranspielen. Und wir können die Information an Marktplätze wie eBay-Kleinanzeigen weitergeben: Schau, ob in der Region jemand dieses Material oder Bauteil möchte. Wir wollen also weder Marktplatz werden noch ein Auswertungstool, sondern die single source of truth, in der man die Materialinformationen über den Lebenszyklus speichert. Wenn in zehn Jahren der Boden ausgetauscht wird, wird das dort hinterlegt, sodass in 15 Jahren niemand mehr sammeln muss, sondern sich die Materialdaten immer wieder dort holen kann.

Sören: Für den Planer heißt das: Er plant seine Leistungsphasen durch, und wenn gebaut wurde, wird es zum Projektabschluss einmal auf Madaster hochgeladen und dort als Revisionsplanung gespeichert.

Patrick: Exakt. Und dann kann der Eigentümer oder Bestandshalter das in den Folgejahren nutzen — etwa um den CO2-Fußabdruck auszurechnen oder Zirkularitätszahlen zu berichten, gerade in Richtung ESG-Reporting. Wenn er zehn Jahre später renovieren oder sanieren will, um sein Null-Emissions-Ziel zu erreichen, gibt er euch den Zugang: Das ist der aktuelle Stand, das As-Built, wie es in dem Moment dort steht, und ihr könnt darauf zugreifen und mit der Planung beginnen.

Welche Rolle übernehmen Hersteller in der Kreislaufwirtschaft?

Roman: Das heißt, das IFC-Modell ist als As-Built-Modell bei euch hinterlegt und muss an keiner zweiten Stelle mehr hinterlegt werden?

Patrick: Das wäre eine Möglichkeit. Die Plattform kann heute schon so viel, dass sie bei einem Update aus einem bestimmten Gebäudeteil — wenn du den IFC-Export wieder hochlädst — den ersetzten Teil austauscht und automatisch auf den Marktplatz stellen lassen kann. Ich glaube, im ersten Schritt werden vor allem Hersteller wieder Interesse an ihren Materialien bekommen. Wenn man die Fassade oder den Aufzug entsorgt, meldet sich der Aufzughersteller: Ich hätte ihn gern wieder. Du sparst die Entsorgungskosten, ich spare Materialkosten. Wenn er im guten Zustand ist, kann der Hersteller Teile austauschen und ihn als Second-Hand mit drei Jahren Garantie wieder einbauen lassen. Der Zyklus wird vor allem über Hersteller gehen, weil Ausbau, Prüfen, Aufbereitung und Zertifizierung durch Dritte komplizierter sind als wenn ich meine eigenen Produkte zurücknehme. Ich glaube, ganze Geschäftsmodelle werden sich ändern: Kurzlebige Produkte auf den Markt zu geben wird schwieriger, weil Hersteller stärker in der Verantwortung bleiben — auch weil sie über die globalen Lieferketten gar nicht mehr so gut an ihr Material kommen. Der nächste Schritt, den Thomas Rau, einer unserer Mitgründer, immer im Kopf hat, ist: Produkte werden nur noch verliehen — Product as a Service. Bei Licht sind die Holländer recht weit; am Flughafen Schiphol hat Thomas das umgesetzt: Eine Firma hat das Licht nur noch für eine gewisse Zeit zur Verfügung gestellt und musste eine gewisse Luxanzahl bereitstellen. Wie viel Energie das kostet und wie oft Lampen ausgetauscht werden, war für den Flughafen egal — das war alles inklusive. Daraufhin hat der Leuchtenhersteller ganz andere Konzepte und Lebenszyklen gebracht.

Was verändert sich für Planer und welche neuen Leistungsbilder entstehen?

Roman: Kommen wir von den Herstellern zu den Planern. Was verändert sich an Prozessen? Die Planer schreiben heute noch Leistungsverzeichnisse — das wird sich ändern.

Patrick: Ja. Ich gehe davon aus, dass ein digitaler Zwilling die Informations- und Speicherquelle sein wird, wo man Produkte konkret hinterlegen kann. In Deutschland wird BIM vor allem als geometrisches Medium gesehen — Längen, Breiten, Höhen. Dabei kann man Materialien, Kostengruppen und Austauschzyklen hinterlegen. Andere Länder sind weiter; das hat mit Ausbildung zu tun und damit, wie offen und innovativ ich als Büro bin. Ich glaube auch, dass sich die Phasen vermischen werden: Man kann nicht mehr sagen, Phase 1 bis 4 wird geplant und später umgesetzt, sondern es geht viel früher um Produkte, Zirkularität und Demontierbarkeit. Ich muss früher überlegen: Welches Material nutze ich? Wie hängt das Fenster mit Fassade und Wand zusammen? Wie bekomme ich die TGA ins Gebäude und wie komme ich an sie heran? Ich kann nicht alles zumauern und erst die Mauer kaputt machen müssen, um an die Leitung zu kommen.

Roman: Die Planer werden ressourcengerecht planen müssen, nicht nur bedarfsgerecht. Schon in Leistungsphase 1 muss man sich fragen: Welche Ressourcen habe ich, was kann ich überhaupt einbauen? Neben dem Kostenrahmen in Leistungsphase 0 wird es einen Global-Warming- beziehungsweise CO2-Rahmen geben. Den muss der Gesetzgeber definieren.

Sören: Es klingt, als ob neue Berufsfelder reinkommen. Wer kümmert sich um Materialitäten? Das kann der Planer nur in gewissem Maße abdenken.

Patrick: Auf jeden Fall. Es wird so komplex und multikriteriell, dass der klassische Planer das nicht mehr abbilden kann. Es wird ein Team werden, das sich auf unterschiedliche Indikatoren spezialisiert und in einer frühen Phase die Weichen stellt. Es kommen andere Akteure dazu, und vieles muss in der Ausbildung an Universitäten und Hochschulen passieren, damit dieses Denken von Anfang an dabei ist. Ich habe an einem Nachhaltigkeitslehrstuhl promoviert, und unser Ziel war immer, uns selbst abzuschaffen: dass es keine Nachhaltigkeitsexperten mehr braucht, sondern dass die, die in diesen Prozessen arbeiten, den Nachhaltigkeitsgedanken intus haben. Das schaffst du nur, wenn man als Architektin oder Planerin frühzeitig mit diesen Ideen in Kontakt kommt.

Roman: Was wären neue Leistungsbilder? Ich denke an den C2C-Architekten und den C2C-Engineer, der die TGA macht. Bei unserem Projekt redet der Tragwerksplaner davon, mit Plasmaschweißgeräten Betonteile aus dem Bestand rauszuschneiden, statisch zu bewerten und wieder einzubringen. Das ist ein neues Leistungsbild: Man fühlt den Beton sozusagen und fängt an, wie ein Handwerker zu denken — es wird sehr viel praxisnäher.

Patrick: Ja, und auch chemischer: zu schauen, welche Verbindungen ich einsetze, ob ich das später recyceln kann oder ob es verklebt ist und verbrannt werden muss. Diese Verbindungstypen werden eine Riesenrolle spielen — wie demontierbar ist das Ganze? Die besten Materialien bringen nichts, wenn sie nie wieder auseinanderkommen. Cradle-to-Cradle unterscheidet stark zwischen technischem und biologischem Kreislauf; das ist sehr chemisches Wissen. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man ein Rückbau- oder Abbruchunternehmen in den Planungsprozess mitnimmt: Du bist der Experte — kann ich das so einbauen, oder kriegst du es nie wieder auseinander, und lohnt es sich? Es ist nicht nur eine technische Frage, sondern eine von Zeit und Kosten. Technisch ist vieles möglich, aber wenn es zu lange dauert oder zu viel kostet, werfe ich am Ende doch alles auf die Deponie.

Wie macht Madaster Zirkularität für Bauherren wirtschaftlich attraktiv?

Roman: Es geht also um weniger Verbundwerkstoffe und darum, Wert zu erhalten und demontierbar zu planen. Das ist eine planerische Aufgabe, etwa Fußbodenheizung zu vermeiden — ein schlechtes Beispiel für eine demontierbare Lösung. Das kannst du als Madaster nicht beeinflussen.

Patrick: Genau, das ist eine planerische Leistung. Aber wir bedienen uns eines Tricks: Wir verbinden das mit Euro-Zeichen. Auf der Plattform siehst du, wie zirkulär dein Gebäude ist — welchen Teil du recyceln oder sogar als Bauteil wiederverwenden kannst. Wir haben die Materialien mit Rohstoffbörsen verknüpft, etwa Metal Exchange, und Euro-Werte für Betone, sodass jeder Bauherr sieht, was das Material wert wäre, wenn er es heute an der Börse verkaufte. In einer zweiten Spalte legen wir nur den wirklich zirkulären Teil aus — nur für das, was du am Ende wieder aus dem Gebäude bekommst, gibt es Euro-Werte. Das ist die Motivation: Ich sehe mein Gebäude als Rohstoffbank, und je zirkulärer es ist, desto mehr Wert hat das Material am Ende. So holt man die Entscheidungsträger ins Boot — meist nicht die Architektinnen, sondern die Bauherren: Schau, das hat für dich auch einen finanziellen Vorteil. Dann kann man auch mal drei Euro mehr am Anfang investieren, weil das Ganze zukunftssicher und finanziell lohnenswert ist.

Roman: Du bist das positive Ende der Entwicklung, vor der die Planer in Deutschland stehen. Wir müssen erst BIM wirklich leben und As-Built-Modelle bekommen — IFC-Modelle. Derzeit funktioniert das in der HOAI nur so, dass die ausführenden Firmen am Ende eine Revisionsplanung im IFC machen müssen. Und du sagst, dass ein Abbruchunternehmen und verschiedene Leistungsbilder früh ins Projektteam müssen — dann reden wir von Mehrparteienverträgen, also integrierter Projektabwicklung. Dazu machen wir eine eigene Folge mit einem eigenen Interview. Es gehört dazu, dass alle von Anfang an eingebunden und maximal motiviert sind, das Budget für den Bauherrn zu halten — das ist in den derzeitigen Vertragsstrukturen nicht der Fall.

Sören: Es wird auch alles rund. Es geht mit BIM los, wir haben die Digitalisierung, und denkt man das weiter, kommt man zu sowas wie Madaster. Das eine führt zwangsläufig zum anderen: Wir müssen die Digitalisierung im Bauen voranbringen — es geht noch lahm voran, aber wir machen Fortschritte —, und wenn das Fahrt aufnimmt, fällt das andere fast mit ab.

Patrick: Ich hatte heute ein Telefonat, da ging es genau darum: Madaster ist eigentlich das Abfallprodukt eines optimal digital geplanten Gebäudes. Wenn am Anfang alles passt und die richtigen Attribute hinterlegt sind, ist es nur noch ein Knopfdruck, das auszuwerten und mit anderen Informationen zu verknüpfen.

Roman: Abfallvermeidungsprodukt eigentlich.

Patrick: Ja. Ich glaube auch, dass die Kreislaufwirtschaft — oder Circular Economy, wie ich es lieber nenne, weil das Werthalten stärker drinsteckt — der Königsweg ist, um Richtung Null Emissionen zu kommen. Ich glaube nicht, dass wir die Emissionen in Zukunft vermeiden, wenn wir uns über die Kreislauffähigkeit von Materialien keine Gedanken machen. Das Problem ist die Komplexität: deutlich mehr Parteien, verschwimmende Phasen. Das macht es zu einem super Konzept, aber komplizierter in der Umsetzung — und wir haben nicht so viel Zeit wie bei der Energiewende. Die Ressourcenwende muss schneller stattfinden, weil wir bis 2045 bei Null Emissionen sein müssen, oder sogar weniger.

Was wünscht sich Madaster von Politik und TGA-Planung?

Roman: Was wünschst du dir jetzt von der Politik in Berlin, um das Konzept richtig fliegen zu lassen?

Patrick: Die Weichen sind schon gestellt. Das neue Wort, das ich letztes Jahr gelernt habe, ist der digitale Gebäuderessourcenpass. Der beinhaltet die Digitalisierung und den Gebäuderessourcenpass, in dem das komplette Gebäude gespeichert ist. Das ist kein Dokument, kein PDF, sondern ein Datenraum, in dem all diese Informationen gespeichert werden. Das steht so im Koalitionsvertrag; am Freitag kam dazu wieder ein Artikel im Handelsblatt. Das wäre ein gutes Instrument, um weg von Energie und hin zu CO2 als Wert zu kommen, den man über den gesamten Lebenszyklus betrachtet. Auch in der EU-Politik ist dieser Material- oder Gebäudepass stark verankert — etwa Recyclinganteil und Rückbaubarkeit von Gebäuden. Das wird alles strenger und genauer, und das ist nicht mehr aufzuhalten.

Roman: Das klingt sehr statisch, wie ein Energiebedarfsausweis, der irgendwo an die Wand gehängt wird. Aber du meinst etwas sehr Dynamisches, das sich verändert und gepflegt wird.

Patrick: Ja, eigentlich täglich. Nicht nur, wenn im Gebäude etwas passiert, sondern auch, wenn eine neue Recycling-Technologie entsteht: Das Gebäude ist dasselbe, aber ich kann plötzlich Dinge trennen, die ich vorher nicht trennen konnte, und damit ändert sich der Gebäudepass, weil eine höhere Zirkularität vorhanden ist. Deshalb ist es das Schlimmste, das in ein PDF zu gießen. Es ist eine Art Datendokumentation; ein Abfallprodukt davon kann ein PDF sein, das zu einem bestimmten Zeitpunkt — etwa bei einem Verkauf — einen Status festhält. An sich muss es ein dynamischer Prozess sein.

Roman: Was wünschst du dir von der TGA-Planung? Da bist du ja auch mittendrin.

Patrick: Das ist im Moment nicht so tief in der digitalen Planung drin. Wenn wir BIM-Modelle bekommen, ist die TGA oft nicht modelliert — das kann daran liegen, dass der Auftraggeber es nicht gefordert hat. In der Modellierung sind noch Schritte zu gehen: Wir haben oft Modelle gesehen, wo Rohre als Zylinder modelliert sind. Für eine Kollisionsplanung reicht das völlig. Bewertet man aber die Materialität, ist ein Rohr ein Hohlkörper, kein Zylinder — sonst sind die Materialitäten überdimensioniert und man wundert sich, wie viel Kupfer oder Stahl plötzlich im Gebäude steckt. Dort ist die exakte Modellierung entscheidend.

Roman: Also ein exaktes BIM-Modell wünschst du dir von der TGA?

Patrick: Von allen. Man könnte sogar Flüssigkeiten hinterlegen: Mit welchen Flüssigkeiten werden die Heizkörper oder Systeme betrieben? Das wird für Rückbaubarkeit und Instandsetzungszyklen entscheidend. Man kann dort sehr viel machen. Es passiert erst, wenn alle den Mehrwert erkennen: Ein bisschen mehr Aufwand zu Beginn kann vielen später die Arbeit erleichtern, aber das ist am Anfang schwer zu argumentieren und zu finanzieren.

Sören: Dieser Paradigmenwechsel findet nicht nur auf einer Ebene statt, sondern auf sehr vielen. Mit solchen Ideen geht es voran. Ich habe den Spruch gehört, dass man einen Tsunami lostreten muss, damit eine Welle ankommt. Irgendwo muss man anfangen — wir haben oft Kinder, die uns genau diese Fragen stellen. Für mich ist das ein rundes Paket mit vielen spannenden Themen, die das eigene Berufsleben bereichern.

Patrick: Ich glaube, auch die TGA wird relevanter. Die Gebäude werden TGA-lastiger — ob das der richtige Weg Richtung Kreislaufwirtschaft ist, muss man schauen; oft ist Low-Tech gut, aber man kann auch High-Tech kreislauffähig machen. Wenn wir Richtung CO2 denken, bekommt die TGA eine größere Relevanz: In den Materialien und Kältemitteln steckt auf kleinem Raum viel CO2. Und die Instandsetzungszyklen — nicht 100 Jahre wie eine Baukonstruktion, sondern alle 15 bis 20 Jahre ein Austausch — fließen in die Berechnung mit ein. Das kommt euch zugute und unterstützt die detailliertere Modellierung, weil sie gefordert wird.

Roman: Wir danken für das Interview und wünschen dir alles Gute mit deinem Madaster. Wir werden dich dabei begleiten.